Fragmenty rozmowy Magdaleny Ujmy, Joanny Zielińskiej, Oskara Dawickiego i Łukasza Skąpskiego

Magdalena Ujma: Chcemy porozmawiać o ironii. Zarzucano nam, że wystawa "Boys" poszła w stronę czegoś niepoważnego, zabawy, bezproblemowego ironizowania, że wystawa spłyca problem. Pytanie jest więc takie: czy ironia może być głęboka. Czy ironia może być ważnym elementem strategii artystycznej? I dlaczego tej ironii jest tak dużo w "Boysach", że stała się ona wręcz znakiem firmowym tej wystawy?

Oskar Dawicki: Myślę, że ironia może być śmiertelnie poważna.

Łukasz Skąpski: I śmiertelnie głęboka.

Magdalena Ujma: Zarzut był taki, że ironia w pracach pokazywanych na "Boysach" jest ucieczką od poważnego zajęcia się problemem męskości. Zdumiewające, że tak niewiele osób zastanowiło się, do czego ta ironia może służyć i dlaczego jest jej aż tyle. Większość po prostu się na nią obraziła. Także zarzuty dotyczące banału i nudy dotyczą w gruncie rzeczy niezrozumienia roli ironii w zebranych przez nas przykładach sztuki tworzonej w Polsce. Czy nie jest tak, że ironia pozwala zamanifestować dystans, gdy nie można wyjść z jakiegoś zaklętego kręgu problemów? Gdy nie mamy narzędzi, albo gdy nie można o tych problemach mówić wprost ryzykując banałem, nieautentycznością, skwitowaniem "to już było"... Ironia może też dowodzić po prostu niechęci artystów do mówienia o męskości, odsłaniania siebie... Może w Polsce świadomość odbiorców zatrzymała się na etapie sztuki, która o coś walczy: albo o formę, albo o uświadomienie społeczeństwu Niezwykle-Ważnych-Rzeczy?

Łukasz Skąpski: Ironia jest nieocenionym narzędziem. O niektórych rzeczach trudno mówić na serio, bo można wpaść w naiwność.

Oskar Dawicki: O najważniejszych rzeczach nie da się mówić serio.

Magdalena Ujma: Okazało się, że o męskości w wydaniu hetero też nie można mówić na serio... Nawet jeśli się próbuje tego dokonać, jak działo się według mnie w przypadku Tomka Kozaka, to wychodzi z tego jakiś cudzysłów. Niespójny język jego malarstwa kwestionuje deklaracje autora, czego zresztą nie uważam za wadę.

Oskar Dawicki: Serio nie jest opozycją ironii.

Magdalena Ujma: A co można powiedzieć przez ironię? Czy można mówić o poważnych rzeczach bez wpadania w patos?

Łukasz Skąpski: Dobrze, że to powiedziałaś, bo właśnie patos, a nie powaga, jest przeciwieństwem ironii.

Joanna Zielińska: W kontekście wystawy "Boys" ironia była komentowana jako zjawisko negatywne. My same zastanawiałyśmy się, czy ironizowanie nie oznacza przypadkiem występowania z pozycji siły, czyli z pozycji, która daje przewagę i dlatego mężczyźni mogą pozwolić sobie na humorystyczne podejście do tematu wystawy. Kobiety występują zawsze z pozycji walczącej, albo są traktowane z przymrużeniem oka.

Oskar Dawicki: Być może to feministki same sobie narzuciły taki model?

Łukasz Skąpski: Ukręciły sobie bicz. Powagi i patosu.

Magdalena Ujma: Niekoniecznie. Mimo, ze wiele się poprawiło, kobiety funkcjonują w sztuce po prostu inaczej niż mężczyźni. Zawsze jest dostrzegana ich płeć, w odróżnieniu od mężczyzn. Zawsze muszą się z niej tłumaczyć i do niej ustosunkować.

Łukasz Skąpski: Jeśli ktoś chce się serio wypowiedzieć na tematy polityczne, to przeważnie pada pod ciężarem tematu. Można tu łatwo wpaść w patos, nudę, przedstawić problem naiwnie, spłaszczyć go, itp. Sztuka nie jest właściwym medium dla głębokich analiz społecznych czy politycznych. Bardzo trudno nadać taką formę politycznym pracom, żeby one były "lekkie" i nie konkurowały z prasą czy telewizją, które są właściwym polem dla informacji politycznej.

Magdalena Ujma: Czy ironia jest sposobem dostosowania się do naszych czasów i kultury popularnej?

Oskar Dawicki: To może być rodzaj samoobrony.

Łukasz Skąpski: Sztuki wizualne aspirują do stania się sztuką popularną, dlatego oscylują w stronę ironii, czegoś, co jest łatwo przyswajalne.

Magdalena Ujma: A czy ironia nie jest takim cynicznym sposobem na przetrwanie dla artystów? Chcieliby mówić o rzeczach poważnych, ale nie mogą, wolą dostosowywać się do oczekiwań odbiorców?

Łukasz Skąpski: Tu powinno pojawić się pojęcie gry. Odbiorcy, którzy oczekują populistycznych zachowań od artystów, nie mogą ich winić, że oni podejmują tę grę. My jako artyści nie działamy w pustce, ale starannie obserwując publiczność.

Magdalena Ujma: Łukasz, a ty swoją pracę "(..)", pokazywaną na wystawie "Boys", robiłeś z założeniem, że będzie ironiczna?

Łukasz Skąpski: Z potrzeby serca...

Joanna Zielińska: A czy moglibyście sobie wyobrazić, że wasze prace na wystawę "Boys" nie byłyby ironiczne? Jeśli tak, to jakie mogłyby być wasze poważne prace o męskości?

Łukasz Skąpski: Ja robiłem poważne prace. Niestety, mało osób interesuje się w Polsce metafizyką czy mistyką i prace te miały mały odzew, a ja do dziś uważam, że są dobre.

Joanna Zielińska: Zmieniłeś taktykę, żeby trafiać do szerszego odbiorcy?

Łukasz Skąpski: Tak.

Oskar Dawicki: W moim wypadku jest trochę inaczej. Nie mogę zrobić poważnej pracy, bo... może jestem jeszcze zbyt młody...? (śmiech)

Magdalena Ujma: Kiedy mówicie, że nie można mówić o poważnych rzeczach na serio, to cały czas myślę o wstępie Umberto Eco do "Imienia róży", że nie da się powiedzieć dziewczynie "kocham" bez wzięcia tego w cudzysłów, bez świadomości tego, że cytuje się setki innych, którzy to wcześniej powiedzieli.

Oskar Dawicki: Pozostaje żałować, że tak mało dziewcząt czytało ten wstęp. O właśnie: być może miłość jest opozycją ironii.

Magdalena Ujma: Bo ironia pozwala na bycie niezaangażowanym?

Oskar Dawicki: No, prawdziwą miłość można tylko zagrać (śmiech)... To są już bardzo osobiste rzeczy.

Magdalena Ujma: A czy ironia może usprawiedliwiać kicz? Przychodzą mi do głowy filmy Barneya.

Oskar Dawicki: Wystarczy, że on powie, że to jest ironiczne. To jedna ze sztuczek.

Joanna Zielińska: A co z żenadą w sztuce? Czy nie jest to jedna ze strategii ironizowania?

Łukasz Skąpski: Jeśli ktoś używa żenady świadomie, to w porządku.

Oskar Dawicki: Ja używałem żenady kilkakrotnie.

Joanna Zielińska: U Daniela Rumiancewa na przykład w filmie "Autoerotiqe", który pokazywany był na "Boysach", jest sporo świadomej żenady. On wręcz kokietuje, czasem chyba zawstydza nią widza, jednocześnie ta praca ma swoje drugie dno, bardzo głębokie moim zdaniem. No ale pojęcie żenady w sztuce nie jest nowe.

Magdalena Ujma: Czy nie jest tak, że na świecie kwestia ironii nie jest taka paląca, artyści od niej odchodzą, a w Polsce wręcz przeciwnie - ironia staje się czymś powszechnym? Bo na przykład w tym roku na Biennale Weneckim nie widziało się dużo postaw ironicznych, a jeśli już, to u przedstawicieli byłego Bloku Wschodniego, czyli u "Błękitnych Nosów".

Oskar Dawicki: W PRL-u ironiczna postawa pozwalała przetrwać. To był dobry sposób ucieczki. Ironia może być niewidzialną zbroją... (śmiech) osłaniającą choćby i nic ważnego.

Kraków, lipiec 2005