Z Karolem Radziszewskim na jego wystawie "Pedały" rozmawia Marcin Różyc

Marcin Różyc: Powiedz najpierw dlaczego powstał DIK?

Karol Radziszewski: Dlaczego? Wiesz, zawsze chciałem wydawać pismo, nawet w liceum założyłem i wydawałem gazetkę. Hahaha. Po za tym większość rzeczy, które teraz najbardziej mnie interesują w sztuce, ma bezpośredni związek z ludźmi, działaniem, z tak zwaną sztuką społeczną. Wydawanie pisma jest rodzajem strategii artystycznej. Zin to dla mnie medium równorzędne z malarstwem czy rysunkiem. W pewnym momencie odkryłem, że w takim kraju jak Polska, nie tylko współpraca z więźniami, writerami, mieszkańcami bloku, czy dzieciakami (moje poprzednie projekty) jest działaniem społecznym, ale ważne są też akcje związane z kulturą gejowską. Zdecydowanie nie chodzi o jakąś walkę o prawa mniejszości. Nie. To pozostawiam innym. Mnie osobiście interesował problem odmienności kultury homoseksualnej. Inaczej czyta się wywiad, w którym gada ze sobą dwóch gejów, a inaczej te same pytania zabrzmią w ustach politycznie poprawnej dziennikarki. To było dla mnie ciekawe.

Dodatkowo dochodzi kwestia tabu, jakim obarczony jest męski erotyzm. I nie chodzi mi nawet o sam homoerotyzm, ale o poczucie, że w naszym kraju facet nie jest postrzegany jako obiekt pożądania. Polscy faceci nie bardzo dbają o siebie, dlatego od razu na ulicy rozpoznasz ciotkę. Hahaha

A czego od DIKa oczekujesz?

No właśnie tego innego spojrzenia. W Polsce kultura gejowska dopiero raczkuje, a właściwie prawie jej nie ma. Gdzieniegdzie pojawiają się jakieś sygnały (tak jak "Lubiewo"), ale to jest naprawdę nadal teren całkiem dziewiczy. Pustynia. Dla mnie jako wydawcy DIKa taka sytuacja jest niezwykle ciekawa i paradoksalnie komfortowa, bo na bieżąco mogę odnotowywać wszystko, co na tym polu się wydarza. To niesamowite uczucie. Takie trochę kronikarstwo na żywo. Hahaha. Tak, bo tak naprawdę to od DIKa oczekuję, że jak za ileś lat przerzucisz kolejne numery, to będziesz miał historię "kultury homo" w Polsce.

Czy traktujesz DIKa jako wkład w polska kulturę w ogóle?

Wiesz, to może brzmi strasznie pompatycznie, ale można chyba tak powiedzieć. Nawet pozwoliliśmy sobie sparafrazować hasło jednej z moich ulubionych organizacji: "DIK - Nadzieja dla Polski". Hahaha.

A co powiesz o samym kontekście miejsca, o tym, że postanowiliśmy tę wystawę zrobić właśnie w mieszkaniu prywatnym, a nie w galerii?

Kontekst jest dla mnie zawsze bardzo ważny. I w działaniach z "szu szu", i w moich własnych. Często pokazuję prace w jakimś określonym kontekście. Chętnie opuszczam bezpieczną przestrzeń "white cube". Cały dyplom zrobiłem o tym uciekaniu i badaniu nowych obszarów dla sztuki poza galerią.

A w tym przypadku? Pedalstwo to taka rzecz ukryta, wstydliwa, niepubliczna. Myślisz. że to ma znaczenie?

Wiesz, no na pewno ma. Inaczej ogląda się takie prace (szczególnie te zaangażowane) w surowej przestrzeni galerii, a inaczej, kiedy się siedzi wygodnie u kogoś na kanapie i patrzy w telewizor na szafce. Ze świadomością, że nad tobą, pod tobą i wszędzie za ścianami mieszkają zwykli ludzie, którzy może do galerii nie chodzą, ale też nie wiedzą, że właśnie sztuka sama do nich przylazła. I to jeszcze wcale nieproszona, pedalska taka. Hahaha. Trochę to przewrotne. Mnie się to podoba!

Dlaczego używasz konturu, kiedy malujesz sceny pornograficzne?

To wynika z moich wcześniejszych prac. Nie użyłem tego sposobu malowania specjalnie do tego murale. Kontur tworzy arabeskę. Motywy zlewają się ze sobą. Zatraca się widzenie konkretnej rzeczy i kompozycja staje się tłem, nie ma początku ani końca. Ważne jest też, że prace są czarnobiałe, trochę niemalarskie. Przypominają kolorowankę, którą dopiero możesz wypełnić. Dla mnie to murale zawsze będzie ścianą, tłem funkcjonującym w konkretnym kontekście.

Męsko-męski seks ma niezwykle silną wymowę, szczególnie pokazywany na dużej ścianie w formie murale. To już nie jest tło.

To nie jest konkretny obrazek. To jest tapeta. W jakimś sensie odbieram moc pornografii przez to, że staje się ona ornamentem, dekoracją, czymś neutralnym i bezpiecznym. Pojawia się tu pewien konflikt dekoracyjności i obsceniczności. Bezpieczne staje się niebezpiecznym.

Ja tu widzę człowieka i jego pustkę: człowiek-przedmiot, człowiek-forma. Czy jest jakiś tragizm w Twoich pracach?

Dla mnie ważne było to, co powiedział Warhol: "If you want to know all about Andy Warhol, just look at the surface of my paintings and films and me, there I am. There's nothing behind it". Oczywiście mówił to przewrotnie. Podobnie jest ze mną. Chcę zwrócić uwagę, jak bardzo ludzie nastawiają się na zewnętrzność. Większość motywów pochodzi z przemielenia, z kultury wizualnej, która nas otacza, a ona jest powierzchowna i efekt pustki jest naturalny. Pozostaję w obszarze, który widać. Interesuje mnie odbiór i medialność moich prac. Są formalne, a to, co formalne zawsze jest jakoś puste.

Dlaczego chcesz wyeksponować pornografię? Jak to się ma do Twojej prywatnej pedalskiej obsesji? Wielokrotnie z Tobą rozmawiałem i wiem, że jest w Tobie silna wiara w miłość, "prawdziwe" uczucie.

Nigdy się do końca nie odsłaniam. To, co jest bardzo prywatne, wyłączam zupełnie.

Nigdy tego nie wyłączysz.

Czasem myślę, że żeby zrobić dobrą sztukę, to nie mogę się otworzyć.

Czyli co? To jest po prostu namazanie facetów na ścianie? Może jest?

Może jest. Ja się obawiam głębszej ideologii.

Czym jest w końcu to murale dla Ciebie?

Najpierw długo pracowałem z motywem arabeski, z linearnością. Wybrałem motywy, które stają się nieważne przez to, że są pozbijane razem. W pewnym momencie znalazłem to, co mnie podnieca i stworzyłem z tego kompozycję dekoracyjną.

Najbardziej interesuje mnie napięcie, które powstało podczas zderzenia treści i formy.

Czy wcześniej robiłeś pedalskie prace w tym stylu?

"My first porno book" to projekt, który pokazywałem w Holandii. Nie była to praca o tematyce homoseksualnej, chociaż wszyscy ją tak odebrali. Zrobiłem kolorowankę pornograficzną z motywami hetero i homo, którą sprzedawałem w zestawie happy meal z zabaweczkami i kondomami. Chodziło mi w tej pracy o podkreślenie tego, że pornografia jest wszędzie obecna i pewnie niebawem pojawi się także w książeczkach dla dzieci. Teraz pokazuję już tylko kolesi. Tylko to, co mnie podnieca.

Czy inspirujesz się "kulturą pedalską", w której jest jednak wiele pornografii?

Tak. Pornografia z jednej strony jest czymś, co mnie podnieca, a z drugiej - pozbawiona aspektu seksualnego - jest bardzo atrakcyjna wizualnie. Najpierw mnie coś jara, podnieca, a następnie przyjmuje bardzo konkretną wizualną formę.

Jaką rolę pełni w twojej twórczości fotografia?

Mam obsesję robienia kolesiom zdjęć. Nie muszę mieć kontaktu z modelem. Aparat jest dla mnie silnym zapośredniczeniem.

Podnieca mnie samo robienie zdjęć. Jeśli widzę faceta, który mi się podoba, to nie myślę o tym, żeby pójść z nim do łóżka, tylko o tym żeby zrobić mu zdjęcie. Dla mnie najbardziej emocjonujące są sesje zdjęciowe.

Niespełnione pożądanie zostaje zatrzymane w fotografii. Twoja sztuka jest zatem silnie erotyczna.

Moja sztuka nie jest erotyczna.

No jak to nie?! Sztuka jest zastąpieniem. Jakąś formą bycia z drugim człowiekiem.

>No tak, może jest jakimś zastąpieniem.

Czym jest w takim razie przeniesienie fotografii na płótno? Chodzi wyłącznie o kwestie formalne?

Tak. Bawię się definicją obrazu. Chcę, żeby to był obraz, a nie zdjęcie. Nie analizowałbym tego pod względem światła czy kompozycji.

Inspirowałeś się twórczością innych artystów? Widziałem bardzo podobny rysunek kutasa u Arnouda Hollemana. Taki jak Twój obraz z fiutkiem na różowym tle. Nawet nieproporcjonalność moszny jest taka sama.

Tak on portretował chyba całą rodzinę.

"Family and Friends".

Tam są starzy, młodzi, fiutki wszystkich, krzywe, siakie, owakie. Jakby takie portrety zrobił. Zajebisty pomysł. Ale totalnie mój obraz nie ma z tym nic wspólnego. Malując arabeski, inspirowałem się Keithem Haringiem. Dla mnie to jest najważniejszy muralowiec. Nie jest ani graficiarzem, ani klasycznym malarzem. On robił współczesny mural inspirowany estetyką miejską. Najmniej interesują mnie jego homoseksualne prace. Kręci mnie u niego raczej forma. Poza tym we wszystkim, co robię, odwołuję się jakoś do Warhola. U niego też wątek homoseksualny początkowo w ogóle mnie nie zainteresował. Treść moich dzieł pochodzi z tego, co jest we mnie. Ja po prostu mam taką potrzebę, żeby coś zrobić.

Opowiedz mi coś o pracy "Bóg nienawidzi".

Praca powstała jeszcze na Akademii. Profesor Grzegorz Kowalski zaproponował zadanie, które miało polegać mniej więcej na zrobieniu pracy o tym, o czym jest mi w sztuce mówić najtrudniej. Musiałem przekroczyć siebie, zrobić coś, czego bym nigdy nie zrobił. Na tamtym etapie problem homoseksualności i religijności był dla mnie elementem najważniejszym. Najtrudniej było mi się uporać ze ścieraniem się tych dwóch światów.

To bardzo osobista praca.

Na twarzy pedała pojawiło się hasło: "Bóg nienawidzi pedałów" używane przez prawicowe środowiska podczas manifestacji przeciwko homoseksualistom. Poniżej, na drugiej twarzy umieściłeś hasło: "Bóg kocha wszystkich, nawet czarnuchów". Sprzeciwiasz się w ten sposób wykluczeniu pedała ze społeczności chrześcijańskiej?

Może pośrednio. Raczej chodziło mi o uwidocznienie języka hipokryzji i nienawiści.

Czy to jest sprzeciw wobec potępienia homoseksualisty przez Kościół Katolicki i dyskryminacji w imię zasad religijnych?

Tak sprzeciwiam się tej dyskryminacji, sprzecznej przecież z nauką Jezusa.

Chciałbyś jako jawnie realizujący się seksualnie pedał być częścią Kościoła?

Jestem jego częścią, przez fakt chrztu.

Ale czy chciałbyś być równo traktowanym członkiem Kościoła Rzymskokatolickiego?

Tak.

Myślę, że pedałowi próbuje się odebrać Boga. Wiesz, odebrać w sensie stawiania go z góry przeciw papie, rodzinie itd... Czy Ty, stwierdzając, że Bóg kocha wszystkich, chcesz mu Go przywrócić?

Nie miałem takiego założenia. Użyłem autentycznych cytatów, ale właściwie to o czym mówisz, jakoś z tego wynika. Najbardziej interesowało mnie, to że "pseudowierzący", posługujący się takimi hasłami, pozornie przyznając że Bóg kocha wszystkich, samym językiem powodują wykluczenie takie "kocha, ale..."

Coraz częściej mówi się o zmianie wizerunku mężczyzny np. w reklamie i popkulturze. Czy tę kwestie porusza instalacja "Mężczyzna - przedmiot pożądania"?

Chodzi o bunt przeciwko pozornemu nieerotyzowaniu faceta w Polsce. Facet jest wszędzie erotyzowany, ale nikt o tym nie mówi. Dostrzeganie seksualności kolesia zazwyczaj łączone jest z homoerotyzmem. Praca wiąże się także z buntem przeciw temu, że na Akademii są praktycznie tylko modelki. Odnosi się do tradycji malarstwa i historii sztuki. Ciało męskie jest po prostu niespenetrowane.

Hahaha

W moim projekcie jest wiele odnośników do reklamy i do dwudziestowiecznych ideałów ciała męskiego. Niektóre obrazy malowałem z fot, reklam i kolorowych czasopism, ale nie tylko - także z dzieł sztuki. To też jest projekt o formie i medialności. Mężczyzna znowu jest uprzedmiotowiony. Jest czymś, nie kimś, co podnieca. Video przedstawia kolesia, którego nie znam. Nie staram się poznać ani dowiedzieć czegoś o nim. To po prostu kawałek mięsa.

Jak powstało to video?

Któregoś razu zobaczyłem w oknie przeciwległego bloku kolesia, drechola takiego, bez koszulki. Prężył się bez żenady, bez żadnych kompleksów, z poczuciem panowania nad wszystkim. No jak to oni. Spodobało mi się to. Wyjąłem kamerkę, ustawiłem na statywie, zacząłem kręcić. To było całkiem podniecające. Jest w tym chyba coś perwersyjnego.

Krytyka wizerunku męskiego ciała kształtowanego przez kulturę? Ciało dresa - przez kulturę dresa, ciało Brada Pitta kształtowane przez kulturę pop, ciało nazisty - przez ideologią nazizmu itd.

Mnie bardziej interesuje erotyzowanie ciała.

No tak, ciało dresa, który na każdym kroku zaprzecza temu, że jest homoseksualny, staje się pedalskim obiektem pożądania. Niemniej jednak ciało jego poddane jest jakiejś kulturowej opresji

Dla mnie, ani pewnie dla niego, tego typu opresyjność nie jest problemem. W projekcie staram się nie powiedzieć za dużo. Moje prace nigdy nie są do końca oczywiste. Nie wykluczam różnych interpretacji.

Czy twoje prace są polityczne?

Zdecydowanie nie. Jedna dziewczyna powiedziała, że ja każdym oddechem walczę i jestem jak Ghandi. Haha. Tak jak DIK, który z założenia jest apolityczny, ale jego wydawanie uważane jest za akt polityczny.

Wielu uważa, że robienie naszej wystawy jest aktem politycznym. A przecież nie tak bardzo tego chcemy. Wygląda na to, że sam fakt bycia pedałem jest polityczny! Myślę, że częścią naszego projektu jest odpolitycznienie tematu homo.

Wszystko, co polityczne, wynika z kontekstu.

Dlaczego używamy słowa "pedał"?

Na pewno jest to świadoma prowokacja, ale ja jeszcze nie jestem oswojony do końca z tym słowem. To jest przyjęcie na siebie pewnego piętna. Wytrącenie sobie broni.

Myślę, że użycie słowa "pedał" jest próbą oswojenia odbiorcy sztuki z tym określeniem i zawłaszczenia słowa przez tego, przeciw któremu jest ono skierowane. "Pedał" może stracić - podobnie jak angielskie słowo queer - swe pejoratywne zabarwienie.

Przeczytam Ci coś z Sartre'a, w końcu filozofką jestem i mądrze musi być! [Ludzie wykluczeni] "zamiast nosić ze wstydem oznakę swojej hańby, przyozdabiają się nią z dumą. Wstrętny czarnuch - mówi czarnoskóry poeta. - Tak, jestem wstrętnym czarnuchem i wolę moją murzyńskość niż biel waszej skóry " . Wypisanie hasła: "Bóg nienawidzi pedałów" jest takim dumnym ozdobieniem się czymś co plugawe?

Tak. Podobnie jak różowy trójkąt. Symbol homoseksualnych więźniów w obozach koncentracyjnych. Myślę, że nasza kochana Witkowska też tak zadziałała.

Buduje się taka pedalska siła. Hahah. Kojarzy mi się to z tytułem wywiadu ("Spadaj, ohydny heteryku!") z Witkowskim, z Dużego Formatu. Haha. Musimy chyba jakoś nawiązać do Michaśki?

Może właśnie w tym momencie? Wszyscy powiedzą - "O Jezu do Witkowskiego nawiązuje" - ha ha.

Trzeba się jakoś wpisać w nurt. Musimy stworzyć nurt pedalskiej sztuki niewalczącej. Po prostu pedalskiej sztuki.

No!

wersja angielska

Karol Radziszewski, "Pedały", prywatne mieszkanie, ul. Włościańska, Warszawa

21.06.2005 - 05.07.2005