Kuba Szreder - Jaki jest wasz osobisty stosunek do całego zamieszania i skandalu, który wybuchł dookoła wystawy "Bad News" w bytomskiej Kronice, której jesteście kuratorkami?

Magda Ujma - Jest to dla nas ważne doświadczenie, które w pewnym sensie pozwala nam dojrzeć. Dzięki tej wystawie uzyskałyśmy świadomość, która wcześniej nie była oczywista, że przynajmniej w polskiej rzeczywistości robiąc wystawy zawsze wypowiadasz się politycznie. Na pewno trzeba być tego świadomym, żeby nie działać w naiwnym przeświadczeniu o oddzieleniu sztuki od polityki. W związku z tym należy jednak bardziej świadomie kierować odbiorem, mając tę świadomość potencjalnej polityczności publicznej wypowiedzi. Jednocześnie to, co się dzieje, jest zarówno dla mnie, jak i dla Joanny i Sebastiana, bardzo bolesne, ponieważ wystawa jest zupełnie w tym całym zamieszaniu niedostrzegana. Mówi się tylko o tym czy myśmy ocenzurowały, czy nie ocenzurowały pracę czeskiej grupy Guma Guar. Trwają poszukiwania winnego, jedni mówią, że to instytucja, inni, że kurator, jeszcze inni, że prowokujący artysta. Można też zauważyć, że najgłośniej w tej sprawie krzyczą ci, którzy próbują przy okazji upiec własną pieczeń. Mam jednak nadzieję, że nasza praca nad wystawą nie poszła na marne i jej mniej doraźne działanie ujawni się w dłuższej perspektywie czasowej.

Joanna Zielińska - Recepcja tej jednej pracy przysłania myślenie o całości wystawy, ale pokazuje też mechanizmy medialne, które były tematem Bad News, czyli na przykład to jak media reagują na złe wiadomości. Można to uznać za dalszy ciąg projektu.

KS - Czy w takim razie macie jakieś plany z tym związane, żeby to zamieszanie wykorzystać dla dobra całej wystawy, na przykład w jakiś sposób poruszając ten temat chociażby w katalogu?

JZ - Na pewno w katalogu postaramy się umieścić opis tej sytuacji i analizę mechanizmów medialnych, które zostały uwolnione przez pracę Gumy Guar.

MU - Moje stanowisko jest takie, żeby właśnie w miejscu przeznaczonym dla Gumy Guar opisać i zanalizować to, co się wydarzyło, pewien mechanizm uruchomiony przez pokazanie plakatu ich autorstwa, różne strategie postępowania wszystkich osób tego dramatu, polityczne granie pracą, a także rolę mediów w kreowaniu całego tego "skandalu".

KS - Mam wrażenie, że głównymi agentami, którzy próbują to zdarzenie wykorzystać dla swoich celów są jednak ludzie związani z marginesem bytomskiej sceny politycznej i jej reprezentanci w lokalnej prasie. To właśnie oni głównie wystawę instrumentalizują, wykorzystując ją w walce politycznej. Wydaje się, że o ile w przypadku swoich poprzednich działań próbowałyście od polityki się odseparować, nawet jeżeli jak w przypadku "Boys" poruszałyście tematy polityczne, to tutaj ta polityka was po prostu dopadła.

MU - Pierwsza, którą sięgnęła do polityki, była Guma Guar, która wykorzystała wystawę do wywołania afery - i to im się udało. Jedną z rzeczy, która zapewne przyniosła im satysfakcję, było nasze zdumienie, kiedy zobaczyłyśmy ich wydruk. Tutaj muszę wyjawić, że zostałyśmy zaskoczone tą pracą, umawialiśmy się bowiem na coś innego. Artyści postawili nas przed faktem dokonanym. Nasza reakcja była wywołana nie tylko tym, że był tam przedstawiony papież w przeddzień jego pielgrzymki, ale także poziomem fotomontażu, myślowym i artystycznym, najsilniejszym jednak elementem tego przerażenia była świadomość, że teraz się zacznie i wystawa - efekt naszej ciężkiej, ponadrocznej pracy - przestanie się liczyć zasłonięta przez skandal, jaki na pewno wybuchnie. Tak więc to właściwie było pierwsze polityczne posunięcie, drugim było - pozostawienie nam wolnej ręki przez galerię, trzecim - nasza zgoda na plakat, a redaktor Hałaś na to wszystko odpowiedział...

KS - Z drugiej strony już od samego początku zaprosiłyście do udziału w wystawie nie tylko Gumę Guar, ale także Carlę Cruz. Ich sztuka pozostaje na pewnym poziomie politycznego zaangażowania. Biorąc to pod uwagę to wasza wystawa od samego początku wątki polityczne zawierała. Jak zapraszałyście Gumę Guar to miałyście pewną świadomość tego, co oni sobą reprezentują i czego można się po nich spodziewać. Nie rozumiem skąd w tej sytuacji wasza reakcja oparta na przerażeniu i zaskoczeniu.

JZ - Sedno problemu tkwi w tym, że czymś innym jest pokazywanie sztuki politycznej a czymś innym jest funkcjonowanie tej sztuki w określonej przestrzeni politycznej. Na przykład robiąc wystawę "Boys" miałyśmy świadomość tego, że ten temat jest bardzo upolityczniony, zawłaszczony przez różne dyskursy. To nie jest tak, że my robimy nasze wystawy bez świadomości politycznej.

MU - Tak, ale my traktujemy wystawy nie jako bezpośrednie zaangażowanie w politykę, w sensie prowadzenia walki, tylko jako komentarz, prezentację pewnych postaw politycznych związanych z określonym tematem. W pewnym sensie masz rację, bo lekcja płynąca z "Bad News" pokazuje, że nie powinniśmy być naiwne. Zawsze ustawiałyśmy się raczej po stronie tych, co obserwują i komentują, i łudzą się, że zachowują neutralność. Tak dalej już nie można działać, bo czyhanie na preteksty do posłużenia się sztuką przez ludzi szukających popularności i dróg do realizacji zupełnie nieartystycznych celów; przez mobilizowanie opinii publicznej, szczucie, pomówienia, donosy do prokuratury itp.; powoduje, że i tak twoje wyważone postępowanie jest brane za manifestację bardzo określonej postawy politycznej.

KS - Tylko, że w takim wypadku tworzy się dość paradoksalna sytuacja, w której z jednej strony pokazujecie prace w jakiś sposób zaangażowane, a z drugiej odżegnujecie się od polityki. Co powoduje, że później tego typu akcje są bardzo łatwo zawłaszczane przez uczestników sceny politycznej, którzy ubijają na tym swój własny interes i gromadzą swój kapitał polityczny.

JZ - Nie widzę tutaj rozsądnej drogi wyjścia z tej sytuacji.

MU - Można być chociażby bardziej świadomym tych mechanizmów, przewidywać jak zareaguje taki na przykład redaktor Hałaś i wyprzedzać te działania, wytrącać broń z ręki.

JZ - No tak, ale przecież wiedziały doskonale, jakich reakcji możemy się spodziewać i jakie procesy mogą zostać uruchomione.

MU - Problem polega na tym, że nie zależy nam na wywoływaniu konfliktów wokół naszych wystaw. Nam zależy raczej na tym, żeby prezentować jakieś problemy, otwierać publiczną debatę, prowokować ludzi do myślenia, żeby stawiać pytania, rozmawiać, może po trochu edukować. Na pewno nie chcemy specjalnie iść na otwartą wojnę. Wydaje nam się, że w Polsce taka konfrontacyjna postawa nie jest potrzebna, że wręcz przeciwnie - konieczne jest mediowanie, łagodzenie, spokojne rozmawianie. Uważam, że takie strategie, jak Gumy Guar czy redaktora Marcina Hałasia są niemądre, bo nie otwierają pola dyskusji, biorą pod uwagę tylko jakieś abstrakcyjne dobro ogólne i ewentualnie własny interes.

KS - Według mnie to jednak bardziej problematyczne. Przecież zapraszacie do udziału w swojej wystawie aktywistów, których prace następnie próbujecie pokazać jedynie jako wypowiedź artystyczną, przez co dokonujecie takiej estetyzacji polityki. A przecież ci artyści / aktywiści mają zupełnie inne intencje, próbując wykorzystać swoją sztukę jako jeden ze sposobów wypowiedzi na forum publicznym. Z jednej strony mówicie, że chcecie wywołać jakąś dyskusję, a z drugiej, że najlepiej jeżeli z założenia pozostanie ona zamknięta w czterech ścianach galerii. Później nagle pojawia się problem, jeżeli wystawę odwiedzi ktoś pokroju redaktora "Życia Bytomskiego", który ją wykorzystuje do wywołania afery i klasyfikuje was jako politycznych wrogów.

MU - Wiesz, my serca mamy po lewej stronie (śmiech). Mamy jednak trochę utopijne założenie, żeby być zaangażowanym, ale jednak nie polaryzować publiczności i nie iść na otwartą wojnę z kimkolwiek. Może będzie mi łatwiej to wytłumaczyć na przykładzie Ewy Szczyrek i jej gry. Głównym zarzutem wobec "Antykoncepcji" było to, że nie ma w niej opcji aborcji płodu, który się pojawia po tym, jak graczowi nie uda się zestrzelić wszystkich plemników i dojdzie do zapłodnienia. O tym, że tej opcji nie ma, zadecydowała sama artystka, ale myśmy ją poparły. Powodem tej decyzji był m.in. fakt, że ta gra ma wielkie znaczenie edukacyjne, a jeżeli wprowadziłybyśmy możliwość aborcji, to od razu zrobiłaby się z tego sensacja, która przesłoniłaby samą grę. Ona porusza bardzo ważne kwestie, takie jak właśnie antykoncepcja, niechciane ciąże i tak dalej, a teraz gra w nią ponad 200 000 ludzi - w tym wiele nastolatków, dla których ta wiedza jest na pewno bardzo przydatna. Bałyśmy się, że zaognienie sprawy, związane z bezpośrednim poruszeniem tak gorącego i upolitycznionego tematu jak usuwanie ciąży, spowodowałoby manipulowanie grą i ona nie mogłaby w pełni działać. Aborcja zresztą pojawiła się w grze później, na prośbę graczy. Stąd się bierze nasza postawa, żeby owszem wypowiadać się i działać politycznie, ale w sposób bardziej moderowany, może inteligentniejszy. Negocjować z rzeczywistością, ale zdając sobie sprawę z warunków, w których żyjemy, nie ustępować, być chytrym.

JZ - Tutaj też pojawia się pytanie na ile kurator powinien tworzyć wystawy ilustrujące jego poglądy polityczne. Kurator nie jest politykiem i nie musi też być aktywistą. Nie widzę potrzeby robienia wystaw bezpośrednio wyrażających moje poglądy polityczne. Taka postawa może oznaczać też manipulowanie sztuką.

MU - Jak już mówiłam - ta wystawa pozwoliła mi pożegnać się ze złudzeniem, że od polityki da się uciec. Ale na pewno nie zgadzam się ze stanowiskiem sprowadzającym sztukę do publicystyki.

JZ - Dla mnie trochę przykładem takiego rozumienia sztuki i sposobu tworzenia wystaw jest to, co robi Kazimierz Piotrowski, który własne poglądy polityczne ilustruje pracami artystów. My próbujemy pracować w inny sposób.

MU - Zależy nam na tym, żeby struktura naszych wystaw była otwarta, żeby było wiele wątków, żeby niekoniecznie wszystko dało się w nich wytłumaczyć i żeby prowokowała do myślenia.

KS - Co ciekawe jednak, wasza wystawa jest odbierana odwrotnie - w uproszczony sposób - przez skrajne środowiska polityczne, one ją do swoich celów przechwytują i traktują jako instrument w walce o władzę. W recenzji redaktora Hałasia opublikowanej w "Życiu Bytomskim" pojawiają się następujące zbitki myślowe "sztuka współczesna = lewactwo = stalinistyczna propaganda = odejście od klasycznych wartości estetycznych = zbiorowy onanizm". I tutaj nie chodzi tylko o Gumę Guar, z ich ostrym przekazem i tabloidową estetyką, ale także o pracę Christopha Draegera i innych. Poza tym wasza wystawa w jakimś innym kraju, jak chociażby w Czechach, przeszłaby bez żadnego skandalu. To dobitnie świadczy o naszej kulturze demokratycznej i braku bazowej etyki społecznej debaty.

JZ - Mam wrażenie, że Guma Guar nie do końca zdawała sobie sprawę z naszej lokalnej specyfiki i kontekstu politycznego. Nie wierzyli, że z tego może wyniknąć aż tak duża afera i dlatego wykonali taką pracę a potem uparli się, żeby ją pokazać.

MU - A żeby wypowiadać się publicznie, musisz mieć świadomość tego, w jakim środowisku operujesz, tego, co właściwie robisz i jakie będą tego skutki, nie możesz działać na oślep. Nie mówię, że to myśmy działały na oślep, wręcz przeciwnie. Tylko może świadomość różnych uwarunkowań powinna być jeszcze ostrzejsza. Bardziej odnoszę to do Gumy Guar. Jednym z ich celów było niewątpliwie wywołanie skandalu, ale drugim było zabranie głosu w sprawie polskich homoseksualistów i przez to - wsparcie walki o ich prawa. No i z osiągnięciem tego drugiego jest gorzej. Wątpię czy ktokolwiek tę pracę w ten sposób odebrał, jeden krytyk - w postaci Hałasia, który napisał o plakacie i wystawie bodaj cztery teksty (gdzie indziej czy innych autorów w ogóle temat nie zainteresował) - dostrzegł tylko sprofanowanie papieża. Połączenie papieża z brytyjskim gwiazdorem Eltonem Johnem jest dla polskiego odbiorcy nieczytelne.

KS - Według mnie to jest dosyć wyraziste i zrozumiałe. Wiadomo, jakie polska prawica i niektóre środowiska kościelne mają poglądy na temat homoseksualistów i jak to wykorzystują w walce o władzę.

MU - Tak, ale w zamieszaniu wokół plakatu nikt przecież nie podejmuje tego wątku. Wszyscy odnoszą się do tej pracy tylko przez pryzmat "zbrukania" papieża. Ciekawe tylko czym?

JZ - Ta praca w ogóle nie walczy o prawa mniejszości homoseksualnej w Polsce. Artyści z Gumy Guar zmienili trochę swoje stanowisko i uważają, że walczą o wolność wypowiedzi w Polsce, a tak naprawdę poważne konsekwencje tego skandalu poniesie instytucja, która zrealizowała wystawę. W takiej sytuacji to przecież zupełnie nie ma sensu.

KS - To jest chyba dobry moment na przytoczenie cytatu z pracy Antoine Pruma "Mondo Veneziano". Tą kwestię wypowiada Teoretyk do Kuratorki, którzy na tarasie popijają kawę po tym, jak poprzedniej nocy Artysta dokonuje okrutnej i krwawej wiwisekcji na Kuratorce właśnie. A sam cytat to: "Działalność artystyczną będącą częścią przemysłu rozrywkowego możemy usprawiedliwić tylko jeżeli pociąga za sobą ryzyko dla instytucji, samej sztuki lub kuratora". On według mnie pasuje do tego, co się dzieje w Bytomiu, ponieważ prowokuje pytanie o to, kto w tej sytuacji ryzykuje, kto się musi wykazać odwagą. Guma Guar jako artyści? Wy jako kuratorki? Czy może jedynie Sebastian Cichocki jako kierownik instytucji, któremu paradoksalnie ta praca Gumy najmniej się podobała?

MU - Trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, wydaje mi się, że w naszej zgodzie był taki straceńczy gest, "więc teraz kolej na nas, zobaczmy jak to jest". Chociaż muszę przyznać - a do tej pory wyłącznie krytykowałam artystów i uważam, że oni wykazali tutaj najmniejszą odwagę - że jednak ten nieszczęsny plakat z Benedyktem XVI jakoś perwersyjnie podobał mi się i uważam, że pasował do wystawy. Z osób, które były na otwarciu wiele w ogóle nie zwróciło na niego uwagi, co świadczy o tym, że nie "wyrywał się" przed inne prace. Operuje uproszczeniem, jakby powiedział Ryszard Ziarkiewicz, "wywraca do góry nogami przestrzeń semantyczną galerii". To mi przypomina rozmowę z Dorotą Jarecką, która mówiła o "terrorze artystów". Artyści, występując w imię wolności wypowiedzi szantażują kuratorów i instytucje. Kuratorzy boją się być posądzeni o stosowanie cenzury i bycie niedostatecznie lewicowymi lub radykalnymi. Kuratorzy razem z artystami prowadzą dzisiaj grę w "rozbijanie instytucji". Często jest to zresztą takie "rozbijanie na niby", czego przykładem jest udział Romana Dziadkiewicza w wystawie "Palimpsest muzeum" polegający na tym, że artysta udaje, że porwał kuratorkę, Anetę Szyłak. Jest powszechnym zwyczajem na świecie, czego odpryski możemy zauważyć w Polsce, że kontestujemy instytucje jednocześnie się w nich znajdując, z nich korzystając i je budując. My też zaprosiłyśmy do udziału w wystawie kontestatorów i oni właściwie zrobili to, co do nich należało - walczyli z systemem, chociaż nie ponieśli żadnych konsekwencji tej walki. To bardzo często jest podwójna gra, świat artystycznego show businessu wchłania wszystko, w tym również kontestację.

KS - Powiedzcie może, jak w tym kontekście wy się odnosicie do sformułowania zamieszczonego w mailu Gumy Guar umieszczonym na spam.art.pl: "we didnt want only to provoke, we wanted to criticise how church is behaving towards minorities we are sure, that we are fighting for a good things both minorities rights and artists freedom this freedom only can be saved if YOU POLISH ARTISTS AND ART HISTORIANS will fight for it and will not give up in advance and auto-censore yourself".

MU - Milan, lider Gumy Guar, wielokrotnie nam powtarzał, że mamy walczyć. My z Joanną uważamy, że walczymy już wystarczająco, chociażby w ogóle robiąc taką wystawę i poprzez swoje podejście do pracy kuratorskiej. Nie lubię kiedy ktoś wkłada mi do ręki karabin i każe strzelać, wolę sama decydować czy walczę, jakimi metodami i przeciwko czemu. Dziwię się, dlaczego Guma Guar uważa, że ich rola sprowadza się do prowokowania i zagrzewania innych do walki.

JZ - Trzeba podkreślić z jakiej pozycji artyści to mówią, kiedy nie są niczym zagrożeni. Według mnie w Polsce taka konfrontacyjna postawa jest skazana na porażkę. Gra, o której była mowa nie jest niewinna, pociąga za sobą realne skutki. Instytucje i kuratorzy powinni działać strategicznie, żeby nie podkładać się beznadziejnie, bo to doprowadzi tylko do przejęcia instytucji miejskich przez skrajną prawicę i będzie pretekstem do politycznych manipulacji sztuką.

MU - Jedynym realnym skutkiem pracy Gumy Guar będzie prawdopodobnie to, że jesienią, po wyborach samorządowych, Kronika zostanie przejęta przez lokalne towarzystwo osób pokroju Marcina Hałasia.

KS - Według mnie jest coś niepokojącego w tym, kiedy nagle okazuje się, że główną osią konfliktu jest, dokładnie jak w "Mondo Veneziano", starcie pomiędzy kuratorami, artystami i przedstawicielami instytucji. Zapomina się o redaktorze "Życia Bytomskiego" i o tym, jakie prądy on reprezentuje. Przecież ten plakat Gumy Guar nie jest czymś z gruntu złym i totalnie bulwersującym, on jest na poziomie internetowego żartu, zresztą rzeczywiście dosyć topornego, ale nie jakoś strasznie obraźliwego. To nie on jest tutaj problemem, tylko ludzie, którzy robią dookoła niego skandal, a o ich poziomie, poczuciu humoru i sposobie myślenia świadczą chociażby donosy do prokuratury. Nie wiem czy nie następuje fałszywe przesunięcie źródła problemu z reakcji marginalnej przecież części bytomskiej publiczności na artystów. Dziwi mnie trochę, że nie zawiązujecie nawet takiego bazowego frontu solidarności. Guma Guar krytykuje waszą postawę, wy krytykujecie ich, a Sebastian Cichocki jest w sumie pozostawiony sam z tym problemem na głowie.

MU - Decyzja o pokazaniu pracy Gumy Guar była poprzedzona wieloma naszymi rozmowami i została podjęta z racji na wiele różnych okoliczności. Na pewno wpłynęło na nas to, że wolność wypowiedzi artystycznej w Polsce jest dla nas bardzo istotną wartością. Na pewno nie leżało w naszych intencjach szkodzenie Kronice. Jesteśmy za myśleniem krytycznym o instytucjach, ale nie za działaniem na ich szkodę. Dlatego powiedziałyśmy Sebastianowi, że jeżeli zdecyduje się zdjąć tę pracę, to nie będziemy miały do niego pretensji. Bardzo ważna była też dla nas lojalność z artystami i jeżeli teraz wypowiadamy się krytycznie, to także z powodu braku lojalności Gumy Guar wobec nas, wyrażającym się m.in. w ich internetowych komentarzach. Pierwszym krokiem łamiącym tę solidarność był szantaż, że albo weźmiemy wszystkie ich prace łącznie z niezapowiadanym wcześniej plakatem, albo oni się całkowicie wycofują z wystawy. Co do domniemania cenzury mogę tylko dodać, że sami artyści zaproponowali powieszenie plakatu z papieżem tylko na dzień otwarcia wystawy. Tak więc, stać ich było na pewną elastyczność.

JZ - Zawsze staramy się intensywnie pracować z zaproszonymi artystami, jest to element naszej strategii kuratorskiej. Dbamy o całokształt wystawy i mediujemy pomiędzy poszczególnymi artystami. Guma Guar odebrali nam trochę tej przyjemności.

KS - Czy to nie jest według was dziwne, że myśląc o tym wydarzeniu przesuwa się akcent z realnej przyczyny problemu, którą jest fatalny poziom życia publicznego w Polsce połączony z zaściankowością myślenia i odbioru sztuki, na osoby artystów, którzy "nieodpowiedzialnie prowokują". To nie jest pierwsza tego typu historia, kiedy czeski sposób robienia sztuki zderzył się z polską wrażliwością, pełną podejrzliwości i religijnej powagi. Sytuacja, która zdarzyła się niedawno we Wrocławiu, wyraźnie to pokazuje.

MU - "Bad News" nie jest pierwszym przykładem prób cenzurowania sztuki w Polsce. Wręcz przeciwnie. Ilość podobnych aktów szybko rośnie. Mam wrażenie, że to poczucie bezsiły stoi za tym, że my nie zajmujemy ludźmi, którzy np. atakują Kronikę. Oczywistość celu i poziom "analizy" sztuki uniemożliwiają dyskusję, ale też utrudniają obronę, bo jak bronić się przed usankcjonowanym cynizmem i głupotą? Wczoraj rozmawiałam z Wojtkiem Kozłowskim, który śledzi przykłady upolityczniania sztuki, a ostatnio uczestniczył w dyskusji zorganizowanej dookoła wspomnianej przez ciebie wystawy wrocławskiej. Była to już kolejna dyskusja, w której uczestniczył, dotycząca problemu cenzury i kolejna, która nic nie zmienia. Oczywiście, wszyscy ze środowiska artystycznego zgadzamy się, że cenzura istnieje i tak być nie powinno, ale nie mamy poczucia, że te problemy mogą stać się istotne dla szerszych kręgów społeczeństwa, żeby interesowały się tym wysokonakładowe media i nie tylko na zasadzie krótkotrwałego skandalu. Nie mam żadnej recepty na to, jak tego dokonać, żeby problem wolności słowa stał się bardziej istotny dla szerszej publiczności. Zresztą taki redaktor Hałaś swobodnie ją wykorzystuje do niewybrednych ataków na nas i Kronikę, i nikogo to nie bulwersuje. Wypisuje przy tym kompletne bzdury, które można by wyśmiać, gdyby nie byłyby one groźne. To jest już stylistyka "Entartete Kunst", a towarzysząca temu agresja w słowach stwarza przyzwolenie na czyny.

KS - Może tutaj wracamy do początku naszej rozmowy. Z jednej strony próbuje się uciekać przed polityką rozumianą przez większość ludzi za coś nieciekawego i brudnego, a z drugiej nie można zanegować tego, że ona i tak jest. I od czasu do czasu nas dopada nawet w takich niszach jak świat sztuki ze swoją częściową autonomią. Taka ucieczka nie tylko od polityki jest szczególnie naiwna w sytuacji, kiedy robi się wystawy nastawione krytycznie do rzeczywistości, na które dodatkowo zaprasza się artystów - aktywistów. Przyjmując taką taktykę przeczekania, ma się cichą nadzieję, że tak naprawdę cała dyskusja wywołana wystawą skończy się i zamknie w świecie branżowych pism. Jakby od samego początku to działanie jest nastawione na izolację, która później skutkuje tym, że sztuka nie ma większego społecznego zaplecza, które by ją wsparło w walce chociażby z cenzorskimi zapędami niektórych grup.

MU - No tak, na pewno prędzej czy później którąś ze swoich wystaw i tak wywołałybyśmy skandal. Zresztą tak samo Sebastian i Kronika, będąca łakomym kąskiem dla części lokalnych środowisk, zawsze by się jakiś pretekst znalazł do zorganizowania "wrogiego przejęcia".

JZ - Problem polega na tym, że ta historia rozgrywa się na lokalnym poziomie, gdzie za krytyką Kroniki stoi określone, jak się okazało silne lobby polityczne. Co w takim wypadku pomogą głosy solidarności i wsparcia od grupy ludzi związanych ze środowiskiem artystycznym? A z szukaniem sojuszników dla obrony Kroniki poza światem artystycznym wcale nie jest łatwo.

MU - Ta sytuacja jest dla nas nauczką na przyszłość. Podobną lekcję przeszła Aneta Szyłak, teraz starając się angażować do działań Wyspy szersze grono ludzi, z innych środowisk, którzy stanowią też zaplecze jej działań. To jest ciekawe i twórcze rozwiązanie, ale i ono sprowadza się do kręgów elit intelektualnych i nisz politycznych, nie mając większego wpływu na życie społeczne i procesy decyzyjne, to wszystko się dzieje w enklawach rzeczywistości. Przecież przypadek nasz i Sebastiana jest ewidentny, i teoretycznie powinniśmy łatwo znaleźć wielu opiniotwórczych sojuszników, przecież ta cała afera to burza w szklance wody, ale to wcale nie jest takie proste. Publicznie, poza Bytomiem, ta sprawa praktycznie nie istnieje. To dobrze, ale i źle, bo Sebastian jest pozostawiony sam sobie na pastwę lokalnych rozgrywek. Moim zdaniem, budowa silniejszego zaplecza dla sztuki jest zadaniem na lata. To wymaga dużej pracy edukacyjnej, mimo że ją w większości trochę lekceważymy. Trzeba organizować warsztaty, dyskusje, spotkania z artystami, aktywizować różne kanały kontaktu z publicznością i otwierać się na współpracę z innymi kręgami. A jest to proces długotrwały i nie jesteśmy w stanie teraz przewidzieć jego efektów.

KS - Dziękuję za rozmowę.

12.06.2006, Kraków