Mai Tran: Po raz pierwszy na Frieze Raster ma swoje własne stoisko. Czego spodziewacie się po tegorocznych targach?

Łukasz Gorczyca: Wiązaliśmy z nimi pewne nadzieje, ale nie mieliśmy zbyt wielkich oczekiwań, ponieważ nikt nie wie, jak dalej będzie się rozwijać sytuacja na rynku. O ile w Polsce dużo się mówi o kryzysie, o tyle w Anglii czy w Stanach Zjednoczonych on naprawdę jest odczuwalny. Jest po prostu mniej pieniędzy, również w sztuce. To pierwszy raz, kiedy mamy tutaj indywidualne stoisko i chcieliśmy pokazać wybór artystów naszej galerii, w tym także prace Zbyszka Libery, którego chyba wcześniej nie pokazywaliśmy szerzej na targach. Naszą ambicją było też dotarcie z jego pracami do instytucji publicznych, bo w zasadzie to jest w jego wypadku w tej chwili najważniejsze. Żyliśmy cichą nadzieją, że może uda się zainteresować Tate jego pracami i właśnie to nam się udało. Z inicjatywy Frieze powstał specjalny fundusz, z którego Tate dokonuje podczas targów zakupów do swojej kolekcji. Doborem prac zajmuje się komisja złożona z kuratorów, w tym spoza tej instytucji, a wybór jest uroczyście ogłaszany dzień po otwarciu targów. Bardzo się cieszymy, że jedną z tych sześciu prac zakupionych w tym roku jest właśnie film Zbyszka Libery Jak tresuje się dziewczynki.

Mai Tran: Na stoisko otrzymaliście dotacje z funduszy publicznych. Jak to zaangażowanie publicznych pieniędzy ma się do zupełnie komercyjnego charakteru targów Frieze?

Łukasz Gorczyca: Nasz udział na targach był możliwy dzięki wsparciu, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Kultury i Sztuki w ramach programu promocji polskiej kultury za granicą, natomiast lokalnego wsparcia udzielił nam Polski Instytut Kultury w Londynie. Po pierwsze, tego typu systemy wsparcia prywatnych galerii z publicznych funduszy funkcjonują w dużej części Europy: we Francji, w Skandynawii, w Austrii, w Holandii, również np. w Kanadzie. Najbardziej ortodoksyjnymi przykładami krajów nie udzielających takiej pomocy są Stany Zjednoczone i Wielka Brytania, ale generalnie w Europie taki system funkcjonuje w związku z tym nie widzę powodu, dla którego nie miałyby istnieć w Polsce. Jednak nie to jest najważniejsze. Myślę, że najważniejszą sprawą jest to, że w ciągu ostatnich dziesięciu lat targi sztuki stały się bardzo istotną platformą międzynarodowej promocji, którą trudno porównać z innymi rodzajami działań prowadzonych przez polskie galerie czy instytucje sztuki. I fakt, że mamy teraz grupę artystów, którzy funkcjonują w międzynarodowym obiegu artystycznym, nie tylko rynkowym, ale również instytucjonalnym, jest przede wszystkim efektem pracy prywatnych galerii, prywatnych instytucji. Wydaje mi się, że jest przejawem inteligencji i refleksu ze strony urzędników polskiego Ministerstwa dostrzeżenie faktu, że również udział prywatnych galerii w takich targach jest efektywną promocją polskiej kultury. Polskie firmy budowlane czy spożywcze dostają analogiczne wsparcie od Ministerstwa Gospodarki i to nie budzi żadnych kontrowersji.

Pytanie jakie zadajesz od razu przypomina mi, że u nas w Polsce istnieje głębokie nieporozumienie dotyczące tego, czym jest rynek i czym jest działalność komercyjna. Najprostszym przykładem na to może być porównanie z rynkiem literackim. Jakoś nie wydaje mi się, żeby kogokolwiek bulwersował fakt, że prywatne wydawnictwa wydają literaturę współczesną. Przykładowo, fakt, że książki Doroty Masłowskiej są wydawane przez prywatne wydawnictwo nie powoduje, że jest ona określana mianem „komercyjnej" pisarki, jak to sugerujesz w odniesieniu do artystów, którzy tutaj wystawiają. Czy ktoś określa międzynarodowe targi książki jako imprezę o „zupełnie komercyjnym charakterze"? Jest to rodzaj jakiejś zaszłości, czy też brak orientacji i wiedzy, na czym to polega. Uczestnictwo w tych targach to nie jest działalność czysto komercyjna...

Mai Tran: A przynajmniej nie dla was.

Łukasz Gorczyca: Nie, nie - dla wszystkich. To nie sprowadza się tylko do kupowania, sprzedawania i zarabiania pieniędzy, to po pierwsze. Rynek jest częścią życia publicznego sztuki, a instytucje publiczne również są jego - rynku - uczestnikami. Po drugie, trzeba sobie uzmysłowić absurdalność takiego myślenia, bo jeżeli praca jakiegoś artysty trafia do kolekcji muzealnej, jest to fakt jak najbardziej komercyjny. My to sprzedajemy, artysta na tym zarabia, galeria na tym zarabia. Ale jest to zarazem najbardziej naturalny proces i najwspanialszy moment w karierze artystycznej, kiedy prace artysty mogą znaleźć sie w najpoważniejszych na świecie muzealnych kolekcjach. Jeżeli podpowiesz mi, jaki jest „niekomercyjny" sposób na to, żeby praca znalazła się w kolekcji, lepszy niż jej sprzedaż, to ja chętnie przyjmę to do wiadomości i będę usiłował wdrażać, jakkolwiek nie dopuszczam do siebie myśli, że artyści będą obdarowywać instytucje swoimi pracami, bo z czegoś przecież muszą żyć. Tak więc to, że tu jesteśmy i że pokazujemy na przykład prace Zbyszka Libery jest bardzo ważnym elementem naszej strategii działania zmierzającej ku temu, żeby jego prace znalazły się w szerszym instytucjonalnym kontekście. Zakupienie jego pracy przez Tate jest wydarzeniem. To pierwsza jego praca w tej kolekcji. Mam nadzieję, że jest to też pierwszy krok ku temu, żeby jego prace w ogóle wypłynęły na szersze międzynarodowe wody i żeby znalazły się w wielu innych kolekcjach, bo jest wybitną postacią, a jego pozycja międzynarodowa nie jest jeszcze taka, jaka być powinna. Jest to fakt, który nie ma nic wspólnego z taką komercyjnością, jak to jest rozumiane w Polsce.

Mai Tran: Jeżeli chodzi o dobór pozostałych artystów - jaką obraliście strategię działania? Jakimi kryteriami kierowaliście się, wybierając prace na Frieze? Nie da się ukryć, że w Polsce są to głośne nazwiska, ale jak ich sytuacja wygląda za granicą? Stawialiście na bezpieczny wybór, czy coś nowego, jeszcze nieznanego międzynarodowej publiczności?

Łukasz Gorczyca: Można na to różnie patrzyć. Artyści, których tutaj pokazujemy, są wciąż jeszcze na etapie wschodzącej kariery. W Polsce są oczywiście bardzo znani, międzynarodowo też już rozpoznawani, ale mimo wszystko cały czas mieszczą się w kategorii „emerging artist". Ich prace nie osiągają zawrotnych cen, nie są też wielkimi, międzynarodowymi gwiazdami, więc pokazywanie ich wciąż ma i dla nas, i dla nich głęboki sens. Nie wystarczy raz coś pokazać i raz coś sprzedać, praca galerii polega tak naprawdę na tym, żeby konsekwentnie promować, tłumaczyć, ukazywać kontekst pracy tych artystów. Powtarzać po milion razy, żeby to wreszcie do ludzi dotarło, żeby zostało zrozumiane, co właściwie robią, dlaczego to robią, dlaczego to jest ciekawe. Dopiero po kilku razach wracają tutaj kuratorzy, wracają inni ludzie i zaczynają kojarzyć, że to jest ten artysta czy ta artystka. Zaczynają się bliżej temu przyglądać. Tylko taka konsekwentna, systematyczna praca może doprowadzić do tego, że kiedyś, w dalszej perspektywie dzieją się takie rzeczy, jak na przykład wielka realizacja Mirosława Bałki w Turbine Hall. To jest efekt jego ponad dwudziestoletniej kariery międzynarodowej. Każdy artysta ma takie ambicje i my pracujemy nad tym, żeby to kiedyś mogło się stać udziałem również naszych artystów. Nie wszyscy zapewne staną się tak sławnymi postaciami, ale wszyscy zasługują na to, żeby poświęcić im tę pracę i żeby tutaj ich promować.

Mai Tran: Jak ogólnie wygląda zainteresowanie polską sztuka na tegorocznych targach i jak ono wypada w porównaniu z latami poprzednimi?

Łukasz Gorczyca: Nie umiem tego tak rozwarstwić i zrobić wykresu w skali roku czy dwóch, czy zainteresowanie rośnie, czy spada. Generalnie to jest bardzo dobry czas dla polskich artystów, bo wielu z nich jest widzianych również przy okazji roku polskiego w Wielkiej Brytanii, wydarzenia, w które zainwestowano dużo energii, reklamy i pieniędzy. Poskutkowało tym, że wszystkie te polskie wystawy zbiegły się w czasie i są bardzo widoczne. Prace polskich artystów trafiają do kolekcji Tate, a na tegorocznych targach są obecne dwie polskie galerie - wszystko to daje pewne sensowne przedstawienie naszej sytuacji. Przychodzą do nas na przykład ludzie z Węgier, którzy z wielką zazdrością patrzą na to wszystko i pytają, jak to możliwe, jak to się robi. Oni też przecież usiłują lobbować.

Mai Tran: Czyli kryzys was nie dotknął.

Łukasz Gorczyca: To jest bardziej złożone zjawisko, które nie dotyczy jedynie sytuacji ekonomicznej. To całe zainteresowanie jest owocem konsekwentnej pracy, która się toczy od jakichś dziesięciu czy więcej lat. Pracy, której często nie widać, bo na ogół o takich rzeczach mówi się dopiero, kiedy urastają do wielkich sytuacji. A kiedy ona krok po kroku się toczy, nikt na nią nie zwraca uwagi. Tak było w przypadku Wilhelma Sasnala. Kiedy jego kariera powoli się rozwijała, konsekwentnie wystawiał w kolejnych galeriach i instytucjach, nikt nie zwracał na to uwagi, aż do czasu, gdy jego prace wystawił Charles Saatchi. Nie miało to żadnego znaczenia dla rozwoju jego kariery, ale ponieważ nazwisko Saatchi ma jakąś magię medialną, ludzie sobie wyobrażają, że on właśnie wylansował Sasnala. Co jest totalną bzdurą, bo w tej chwili Saatchi zajmuje się w zasadzie tylko spekulacją, jeśli ktokolwiek to chyba on właśnie jest uosobieniem owego przysłowiowego „świata komercji". Wspomniana praca została wykonana gdzie indziej i przez inne osoby, tylko jest to rodzaj pracy pozytywistycznej, uchodzącej uwadze. A już szczególnie w Polsce, gdzie stosunek do tego jest mniej więcej taki, jak ci się udało trafnie streścić w poprzednim pytaniu: istnieje jakaś komercyjna sztuka, którą ktoś handluje, zarabia na tym i tyle.

Mai Tran: Chciałabym tu nawiązać do artykułu w ‘Art Newspaper', rozdawanej tutaj na targach. Pojawił się tam termin ‘Young Polish Artists'. Myślisz, że można mówić o takim fenomenie?

Łukasz Gorczyca: Właściwie w ogóle nie jestem zainteresowany polską sztuką. Te spekulacje oczywiście mają duży sens promocyjny i polityczny, bo robi się takie imprezy jak Polska! Year, co leży w interesie polskiego państwa i jego wizerunku. Państwo też wspiera artystów, bo to właśnie artyści robią bardzo dużo, mimochodem, dla promocji i dobrego wizerunku Polaków. Ale generalnie nie interesuje mnie polska sztuka jako wyjątkowy fenomen. Ja się interesuję konkretnymi ludźmi, jednostkami, artystami mającymi swoją konkretna wizję, obsesje, specyficzny sposób myślenia i pomysł na to, jak funkcjonować w określonym kontekscie, w określonej społeczności. To po pierwsze. Po drugie, myślenie kategorią „Young Polish Artists" jest bardzo szowinistyczne i działa na dłuższą metę na niekorzyść, bo przypomina trochę budowanie getta, „my tu jesteśmy Polacy, jesteśmy zajebiści, jesteśmy młodzi i najsilniejsi" i tak dalej. Postawa arogancka i w zasadzie niczym nieuzasadniona. Moja praca polega m.in. na tym, żeby się kontaktować z ludźmi innych narodowości, ale kryterium narodowe nie ma znaczenia, a przynajmniej nie chciałbym, żeby miało. Oczywiście praca wykonywana przez Ministerstwo oraz Instytut Adama Mickiewicza jest dla nas również bardzo pomocna i z korzyścią. To jest w porządku: artyści dają coś państwu i państwo też powinno się artystom za to odwdzięczać

Mai Tran: Jak państwo ma się odwdzięczać artystom?

Łukasz Gorczyca: Wsparciem dla najbardziej sensownych i ambitnych projektów, wystaw, instytucji...

Mai Tran: Czy twoim zdaniem poziom tego wsparcia jest odpowiedni?

Łukasz Gorczyca: To była jedna z kwestii dyskutowanych niedawno na Kongresie Kultury. Dyskusja nie dotyczy nawet rzędu sum pieniędzy, jakie powinny być przekazywane, tylko jak ten system powinien działać i jakie powinny być priorytety. W moim przekonaniu powinno nim być silne wsparcie publiczne, także poparcie polityczne dla instytucji publicznych, ponieważ ten właśnie sektor potrzebuje największego wsparcia. My, galerzyści, a również artyści, potrzebujemy przede wszystkim profesjonalnych, dobrze rozwiniętych i działających międzynarodowo instytucji, posiadających międzynarodowe kolekcje. Tylko i wyłącznie wtedy, w międzynarodowym kontekście, nasi artyści będą się mogli w pełni rozwijać. Powinniśmy w polskich muzeach oglądać nie tylko prace polskich artystów, nie jesteśmy przecież wyspą. Sztuka przetrwa tylko jeżeli będzie w naturalny sposób częścią tego międzynarodowego obiegu. Scena artystyczna jest przecież jednym z najbardziej kosmopolitycznych tworów.

Mai Tran: Jakie widzisz perspektywy rozwoju dla Rastra? W tym roku reprezentujecie tylko polskich artystów, czy w przyszłości to się zmieni?

Łukasz Gorczyca: Fakt, że reprezentujemy polskich artystów wynika z miejsca, ale też z czasu, w którym zaczynaliśmy działać, kiedy byli oni bardzo niedoreprezentowani za granicą. Ale naszym założeniem było tworzenie międzynarodowego programu, więc w Warszawie robimy projekty z zagranicznymi artystami. Oczywiście myślimy o tym i prawdopodobnie to się zmieni, musi się zmienić. Trudno mi wyrokować, co i jak zrobimy w przyszłości, ale jesteśmy tym zainteresowani. Nie wykluczam też, że będziemy w końcu reprezentować także zagranicznych artystów.

Mai Tran: Już na zakończenie powiedz, kto jest przez was reprezentowany w tym roku na Frieze.

Łukasz Gorczyca: Przywieźliśmy prace prawie wszystkich naszych artystów. Są prace Zbyszka Libery, Anety Grzeszykowskiej, Michała Budnego, Zbyszka Rogalskiego, Przemka Mateckiego, Rafała Bujnowskiego, Agaty Bogackiej. Nie wszystkie są cały czas wystawione, trochę też zmieniamy układ tego stoiska w miarę upływu czasu lub jak coś się sprzeda. To, poza pracami Libery, przede wszystkim nowe prace. Niektóre dopiero po powrocie z targów będą miały swoją premierę w Warszawie, jak choćby brązowy odlew obrazu Przemka Mateckiego, który będzie częścią jego indywidualnej wystawy w Rastrze w październiku-listopadzie.