Martha Rosler Reads Vogue, "With Paper Tiger Television", video, 1982

[EN]
Był rok 1982, kiedy czytałaś magazyn „Vogue". Myślę tu oczywiście o pracy „Martha Rosler Reads Vogue" z 1982.

Performans w telewizji na żywo...

Mamy teraz rok 2014. Magazyn „Vogue" wciąż istnieje, nadal zajmuje się pięknem, mody, luksusem i tak dalej. Współczesny obraz rzeczywistości jest w nim nie tyle taki sam, ile znacznie gorszy...

To wideo powstało w możliwie najbardziej groteskowych warunkach. Transmisja na żywo w 1982 roku! Żadnej próby. Po prostu weszliśmy do studia. Kamery i aparatura obsługiwane były przez studentów z wydziału sztuki, którzy nigdy wcześniej tego nie robili. Pokazywałam to nagranie rzadko. I potem nagle po dwudziestu latach znalazło swój czas. Pokolenie młodszych kobiet oglądało tę pracę i zastanawiało się, czy coś się zmieniło. Nic. Pokazywałam tę pracę w Paryżu przy ogromnym audytorium młodych kobiet - to było coś. W pewnym sensie patrząc wstecz, można powiedzieć, że feminizm upadł, zakademizował się. Zwłaszcza Francja jest tego dobrym przykładem. Niegdyś silny, ruch feministyczny zupełnie zniknął z pola publicznej dyskusji. Teraz ten film powrócił i wyświetlany bywa dość regularnie. Jest też dostępny online. Problem, że to inni chcą określać zarówno społeczną, jak i „naturalną" pozycję kobiety nie tylko wciąż istnieje, ale przybrał na sile. Propagowane są ideologie, wedle których kobiety powinny traktować się jako aktywny przedmiot a nie aktywny podmiot. A podmiotowość ściśle wiąże się z byciem bardziej niż stawaniem. Kobiece magazyny czy też inne źródła nieustannie powtarzają, że zawsze, w każdym momencie powinnyśmy być wyrafinowane i pięknie wyglądać, aby być bardziej pożądanymi, podobającymi się bytami zadowolonymi z siebie.

Zapewne więc słyszałaś, że w Polsce...

Ideologia gender! To serce mojego projektu, zresztą dyskusja, która otwiera wystawę, jest na ten temat. Muszę przyznać, że patrząc z mojej perspektywy to, co zostaje określone tutaj jako walka z gender, jest bardzo prymitywne. Nie ma na to innego słowa. Rozumiem to jako impuls do rozwiązania społecznego problemu. Oczywiście z dozą pewnej ironii można tłumaczyć to w ten sposób: byliśmy nieszczęśliwi ze względu na komunizm, który jest zły. Teraz mamy kapitalizm i ciągle jesteśmy nieszczęśliwi, ale kapitalizm nie może być przecież zły?! Porozmawiajmy więc o czymś innym. Powiedzmy, że to wy, kobiety, wszystko zepsułyście i przy okazji zadenuncjujmy tego obcego potwora Judith Butler... [śmiech]

Cóż, kiedy po raz pierwszy o tym usłyszałam, pomyślałam, że nie zostaje nic innego jak zignorować...

Bo odejdzie za chwilę...

No właśnie. Ale nie odeszło, raczej przybrało bardziej groteskowy wymiar. Martwi mnie bardziej ten rezonans, rodzaj odpowiedzi. Może to dobry moment, żeby zapytać cię o cenzurę. Wiem, że jedna z twoich prac, „Lesson for Today", którą zrobiłaś w 1995 i 2010, roku została ocenzurowana.

Została ocenzurowana tylko ta pierwsza część, z 1995 roku. To był projekt, który zarówno w pierwszej, jak i w drugiej wersji wykonałam z moim synem, rysownikiem Joshuą Neufeldem. Praca ta została pokazana w Los Angeles w zamkniętej przestrzeni. Jej przekaz był prosty: w Kalifornii wydaje się więcej pieniędzy na więzienia niż uniwersytety. Potem, gdy w 2010 roku zaproszono mnie do udziału w projekcie na publiczny bilbord, postanowiłam, że wykonam nową wersję tej pracy, ale z tym samym przekazem. Ta nowa wersja została powieszona przy Sunset Boulevard, czyli na jednej z głównych ulic Hollywood. Nie była już cenzurowana, bo o tym, że budżet na edukację jest niższy niż na więzienia, wszyscy już wiedzieli.

Lesson For Today, "With Josh Neufeld. Sunset Boulevard", Los Angeles, 2010

Czym jest cenzura? Utrzymywaniem jako prywatny głosu, który powinien być usłyszany publicznie? To oczywiście tylko fragment złożonego zagadnienia. Jakie jest twoje doświadczenie?

Cenzura to rozległy temat i ludzie mają tendencję do określania tym słowem czegokolwiek. Powiedzmy, że mamy publiczną dyskusję zakłócaną przez jedną osobę czy grupę ludzi. Można pozwolić im (czy jej) się wypowiedzieć, ale potem trzeba pozwolić się wypowiedzieć innym, czyli słuchać. Jeśli ktoś tego nie rozumie, nie jest w stanie tego zaakceptować i wciąż przeszkadza innym, przyczynia się do zapobiegania dyskusji i cenzurowania wszystkich innych. Czasem ludzie myślą, że jeśli nie pozwoli im się krzyczeć do upadłego, to są cenzurowani. To niezbyt mądre podejście do rzeczywistości. Cenzura może być jednak bardzo silna, zwłaszcza gdy zostaje zinternalizowana, tzn. kiedy pochłaniamy bądź wpisujemy dany pogląd czy postawę na zasadzie odruchu. To też jedna z tych różnic między systemem autorytarnym a „wolnym" systemem samookreślających się jednostek, jak np. w Stanach Zjednoczonych. System autorytarny każe siedzieć cicho i jest to narzucone z zewnątrz. Z kolei w otwartych systemach ludzie często sami myślą o tym, aby siedzieć cicho i bierze się to z ich wewnętrznego impulsu i przekonania. Czują, że to oni wybrali milczenie. Czują, że wiedzą, kiedy należy zabierać głos, a kiedy milczeć i w ostatecznym rozrachunku milczą. To jest właśnie cenzura rozumiana jako mechanizm wewnętrzny. Opisywali ją Michel Foucault i wielu innych. Chyba po raz pierwszy zetknęłam się z analizą tego problemu w „Krytyce życia codziennego" Henriego Lefebvra. Cenzura czyni jednostkę odpowiedzialną za wybór niemówienia tego, co rzeczywiście chce powiedzieć. Dokładnie tak, jak to określasz: trzymanie jako prywatnego głosu, który powinien być usłyszany jako publiczny. To dość rzadki wypadek, że ktoś może powiedzieć: „Ty czy jakaś instytucja mnie ocenzurowała". Czasami to, co niektórzy nazywają cenzurą w odniesieniu do siebie czy swojej grupy, to w rzeczywistości próba zamknięcia innych głosów w dyskusji, tak jak mówiłam na początku. Ten mechanizm, co dość specyficzne, można zauważyć przy dominujących religiach, które wciąż twierdzą, że są ofiarami, jeśli tylko ktoś nie zgodzi się z ich dogmatami.

Martha Rosler, fot.: Bartosz Górka

Tak jak w Polsce?

Dokładnie, ale nie tylko... Podobnie jest w Stanach, w których katolicy i ewangelicy są bardzo aktywni w zabieraniu głosu w publicznych dyskusjach dotyczących moralności czy etyki i jednocześnie nieustannie twierdzą, że są ofiarami. Ofiarami czego? Tego, że ktoś, a zwłaszcza jakieś prawo, jest z nimi niezgodne! Rozbieżności w poglądach sprawiają, że wyobrażają sobie, że są prześladowani, kiedy w rzeczywistości mają dostęp zarówno prywatny, jak i publiczny do szerokiego grona odbiorców. To odwrócenie logiki i faktów.

Takie działanie obraca często dyskusję w ideologię sloganów i tak jak powiedziałaś, w rzeczywistości zapobiega dyskusji. Co było dla ciebie najważniejsze w przygotowaniach do tej wystawy i projektu?

Jeśli chodzi o część związaną z wystawą zależało mi na głosie feministycznym czy może bardziej ogólnie politycznym - moim głosie. Można zobaczyć wspomniane fotomontaże z serii „House Beautiful", które powstały podczas dwóch okresów amerykańskich wojen w Wietnamie oraz Iraku i Afganistanie. Są również wczesnofeministyczne fotomontaże „Body Beautiful". Chciałam pokazać tutaj prace związane z wojną, gdyż Polska też była aktywnym uczestnikiem działań w Zatoce Perskiej. Sądzę, że prace na temat kobiet są ciekawe w kontekście obecnej dyskusji w Polsce. Pokazuję także pracę o kelnerce - tłumaczy ona, jak rozpoznać kelnerkę po ubraniach czy zachowaniu; jest na temat zachowania związanego z daną klasą społeczną. Wiele prac wideo, już mówiąc bardziej ogólnie, odnosi się do kwestii kobiet, polityki, ekonomii czy wojny. Interesuje mnie to krzyżowanie prywatnego z publicznym. To, jak kobiety są postrzegane w społeczeństwie. Zwykle są utożsamiane czy identyfikowane ze sferą prywatną związaną z domem, ale oczywiście nie ma czegoś takiego jak sfera prywatna oderwana od publicznej, one są ze sobą ściśle powiązane. W projekcie o sprzedaży domowych przedmiotów „Garage Sale" chodzi nie tylko o wymianę dóbr, ale także pokazanie, jak kobiety wychodzą z prywatnego w publiczne. Każdy może przyjść i dokonać zakupu. Na przedmieściach wyprzedaże garażowe są niezwykle popularne głównie dlatego, że ludzie mieszkają na nich oddzieleni od siebie w prywatnych domach, bez miejsc, gdzie można się spotkać. Takie wydarzenie to więc także - zwłaszcza dla kobiet - sposób na bycie razem w społeczności i zarobek. Interesują mnie także ulice miast, miejsca zmian takie jak lotniska. Miejsca, gdzie jednostka spotyka się z innymi, ale w taki sposób, że nie zwraca na siebie uwagi. Interesują mnie przestrzenie publiczne, geopolityka przestrzeni, walka o pracę i tak dalej. Wszystkie prace zaprezentowane na tej wystawie odnoszą się do wspomnianych problemów. Moje tematy związane są z tym, co prywatne i publiczne, można również rozbić je na takie problemy jak: jedzenie, ubrania, schronienie, na skalę mikro i makro.

"City: Visions and Revisions" , installation detail, z cyklu "If You Lived Here", New York, 1989

Interesuje cię miasto czy może bardziej miejska przestrzeń? Co cię najbardziej zastanowiło, kiedy po raz pierwszy zobaczyłaś Warszawę?

Centrum wygląda jak wielka mieszanina niezaplanowanych budynków! [śmiech]

Obawiam się, że nie jesteś jedyną osobą, która tak to odbiera...

Zapewne. To uderzające, zwłaszcza jak przyjeżdża się do Warszawy pociągiem, zadajesz sobie pytania: „Co tu się stało? Kto to zaplanował". Można znaleźć monumentalne budynki z poprzedniej epoki na osiach widokowych. Macie udogodnienia takie jak transport publiczny - zdaje się, że system tramwajów dobrze tu funkcjonuje. Warszawa to też miejsce bardzo drogiego życia, jeśli chodzi o mieszkanie; to dość powszechny problem. Częściowo wiąże się to zapewne z przemianami, jakie tu zaszły; o budynki ubiegają się teraz prawowici właściciele. To oczywiście nie jest łatwa sprawa do rozwiązania, ale zdecydowanie powinna istnieć jakaś ochrona mieszkańców i lokatorów! Problem mieszkaniowy czyni z Warszawy bardzo drogie miasto. Brutalne metody właścicieli, jak nękania czy eksmisje, co dotyczy zresztą nie tylko Warszawy, ale też np. Poznania, to będzie temat jednej z dyskusji. Niestety, nie będę już na niej obecna. Swoją drogą podobny proces mogliśmy obserwować w Nowym Jorku w latach 80. - wzrost cen i eksmisje, tworzenie miasta dla ludzi, którzy mają pieniądze. To, co wydaje się dość wyraźne w Warszawie czy też w Krakowie, to próba przemiany miasta za pomocą projektowania. Uczynienie z miasta ciekawego celu turystycznej podróży przez rodzaj projektu używającego wyraźnych grafik, jasnych kolorów jako znaków nowoczesności. To taki rodzaj wysiłku sprowadzający relację przestrzeni bardziej do emocji niż treści. Kiedy spojrzymy na przykład na nowojorski Times Square, to widzimy gigantyczną scenę spektaklu. Lubię ją, bo jest kompletnie absurdalna. Nie można tam nic robić, no, chyba że ktoś lubi śmieciowe jedzenie i drogie, ale niezbyt wymagające przedstawienia w teatrze. Przestrzeń zewnętrzna została tam zmieniona tak, aby siedzieć na metalowej ławce i podziwiać migające światła i wielkie ogłoszenia. Podobne doświadczenie miałam, kiedy odwiedziłam Singapur przy okazji biennale w 2011 roku. Jechałam metrem, które samo w sobie wygląda jak olbrzymia przestrzeń reklamowa. Kiedy wzięłam windę i znalazłam się na zewnątrz, moim oczom ukazał się sto razy większy Times Square. Było to tak przytłaczające, że wróciłam do metra. Nie chciałam brać udziału w tym scenariuszu migających świateł. To dobry przykład neoliberalnej koncepcji: jesteś jednostką włóczącą się w spektaklu skonsumuj-wszystko. Dokonujesz wielu decyzji, które zupełnie nie są racjonalne. Skupiają się na konsumeryzmie - podstępnej kulturze afirmacji.

Jesteś tak długo mile widziany, jak długo jesteś produktywny i możesz zapłacić.

Właśnie tak.

"Home Front Reading Room", installation detail, z cyklu "If You Lived Here", New York, 1989

"Homeless", installation detail, z cyklu "If You Lived Here", New York, 1989