EN Profesor Caroline Levine i Teodor Ajder rozmawiają w związku z opublikowaniem we wrześniu polskiego przekładu jej książki „Od prowokacji do demokracji, czyli dlaczego potrzebujemy sztuki".

Teodor Ajder: Twierdzi Pani, że „Od prowokacji do demokracji" to książka o tym, dlaczego potrzebna jest nam sztuka. Jednak, pisze Pani przede wszystkim o sztuce i artystach na ławie oskarżonych, zatem można powiedzieć, że jest to również książka o prawie i o porządku społecznym.

Caroline Levine: Jest to książka o relacji między porządkiem a nieporządkiem. Ile nieporządku - buntu, obrazy, eksperymentowania, szoku - jest cenne i pożądane w społeczeństwie demokratycznym? Byłam zaskoczona przez dwie rzeczy wynikające z moich badań: po pierwsze - prawo w kontekstach anglo-amerykańskich jest niezwykle uprzejmie nastawione do artystycznego nieporządku, po drugie - większość najbardziej zbuntowanych artystów miała oparcie w instytucjach zorganizowanych, aby tworzyć, rozpowszechniać, a nawet chronić sztukę przed oburzeniem tłumu. W obu tych przypadkach zachodzi podobne relacja między porządkiem a nieporządkiem.

Jestem pewien, że Pani idee trafią w Polsce na podatny grunt, debata na temat artystycznej działalności wywrotowej i buntu jest tu bardzo aktualna. I nie mam na myśli tylko sprawy Doroty Nieznalskiej, o której Pani wspomina w swojej książce. W ciągu ostatnich kilku lat jakie upłynęły od pierwszego angielskojęzycznego wydania Pani książki, wiele się jednak zmieniło, np. uniewinnieniem zakończył się proces Doroty Nieznalskiej. Polski tłumacz Pani książki aktualizował w przypisach fakty dotyczące między innymi tej sprawy. Czy rozważała Pani przygotowanie zaktualizowanego wydania książki w języku angielskim? Może zastanawiała się Pani nad napisaniem wstępu do polskiej edycji?

To bardzo ciekawe, że jest wiele dyskusji i zmian związanych ze sztuką w Polsce. Niestety, nie mówię po polsku, więc trudno mi nadążyć za wydarzeniami, ale chciałabym o tym usłyszeć więcej. Byłam bardzo szczęśliwa, gdy zaplanowano polską edycja mojej książki, ale nie myślałam, aby napisać nowy wstęp. To doskonały pomysł! Jak i aktualizacja książki. Kontrowersje wokół dzieł sztuki zdarzają się cały czas, chciałabym też rewidować moją koncepcję sztuki oraz demokracji, przywołując nowe sprawy.

Twierdzi Pani w książce kilkakrotnie, że anglo-amerykańskie sądownictwo raczej pomogło sztuce awangardowej, niż jej zaszkodziło. Jednak w innych częściach książki pisze też Pani, że wiele dzieł sztuki zniszczono, a artystów osadzono w aresztach. Czy może podać Pani jakieś statystyki spraw wygranych i przegranych przez artystów?

Dzieła sztuki były i są często niszczone przez niedemokratyczne reżimy: faszystów, sowietów, talibów. Zaskoczyło mnie jednak, że w ubiegłym wieku w Wielkiej Brytanii i USA artyści byli lepiej chronieni przez sądy niż odbiorcy. Często ludzie zdecydowanie sprzeciwiali się dziełom sztuki i żądali ich usunięcia, ale w wielu wypadkach prawo je chroniło. Artyści zawsze narzekają na tłumiące ich wolność prawo, ale w rzeczywistości sądy były zaskakująco pobłażliwie nastawione do sztuki oburzającej. W najbardziej znanych procesach sądowych dotyczących dzieł sztuki: „Ulissesa" Jamesa Joyce'a, „Kochanka Lady Chatterley", D.H Lawrence'a. „Skowytu" Allena Ginsberga, czy wystawy „Sensation" pokazanej w Brooklyn Museum i prac Roberta Mapplethorpe'a artysta lub wydawca został uniewinniony. Nie robiłam analizy statystycznej i nie wiem, czy ktoś inny coś takiego zrobił, ale bardzo chciałam wiedzieć, dlaczego prawo chroniło dzieła sztuki, które „ludzie" chcieli zlikwidować lub zniszczyć.

Często jest Pani krytyczna i ironiczna wobec artystów; pisze Pani, że wydają się czasami hipokrytami i egoistami. Że zachowują się tak samo jak politycy. Że władza w świecie sztuki jest w rękach małej, ale bardzo dobrze zorganizowanej grupy, do której należą galerzyści, kuratorzy i krytycy. To oni Pani zdaniem, sprawują ścisłą kontrolę w świecie sztuki. Piszą o sobie, polecają się i wspierają wzajemnie, dzielą między siebie granty i dotacje. Zestawia Pani świat sztuki z sądownictwem, ale nie porównuje tych dwóch światów pod tym względem. Czy system sądowniczy jest podobny do świata sztuki również i w tym zakresie?

Nie jestem aż tak krytyczna, jak sądzisz! Jestem zafascynowana pewnym napięciem w świecie sztuki: z jednej strony artyści od początku awangardy uważają za swoją główną misję testowanie granic uprzedzeń i konwencji, patrzenie na świat w sposób nowy, z drugiej strony jednak nie potrafią funkcjonować poza instytucjami takimi jak muzea, wydawcy, uniwersytety i państwa. Nie postrzegam artystów jako hipokrytów, ale widzę ich złapanych w tę pułapkę. Czasami, kiedy sugerują, że są ponad lub poza prawem - tak jak Jeff Koons w sprawie przeze mnie opisanej - sądzę, że się mylą i szkodzą sztuce. Mądrzej by postąpili, gdyby pracowali ze świadomością tej pułapki, a nie udawali, że ona nie istnieje. Ale nie sądzę, żeby artyści byli specjalnie obłudni i egoistyczni. Naprawdę chcę ich bronić! Co do funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości, wiem, że są ułomni pod wieloma względami, ale mają dobre argumenty, kiedy dochodzi do kwestii, dlaczego należy chronić dzieła sztuki, nawet jeśli te dzieła nieszczególnie nam się podobają.

Jest Pani za to dość krytyczna, kiedy pisze Pani o mediach. Jeśli dobrze zrozumiałem, sugeruje Pani w swojej książce, że w demokracji wolność słowa to raczej iluzja?

Wolność słowa nie jest czysta wolnością stuprocentową: to wolność regulowana przez instytucje, w tym stacje telewizyjne, gazety, prawo oraz państwo. Ale to wciąż cenna wolność - jedna z najcenniejszych - i będę jej broniła ze wszystkich sił! W USA, gdzie mieszkam, media są w strasznym położeniu - finansowane przez ideologów. Pieniądze dostają od najbogatszych, pozostawiają więc większość ludzi w ogóle poza granicami konwersacji. Czasami państwo może próbować wyrównywać dysproporcje, i ja to bardzo popieram. Nie sądzę, że wolność słowa to coś wyłącznego i bezwzględnego, coś istniejącego poza strukturami społecznymi. To coś, co musi być pielęgnowane i podtrzymywane. Wsparcie dla sztuki to część tego procesu. Artyści, którzy testują granice, rzadko osiągają znaczące zyski, często natomiast pomagają nam widzieć świat w nowy sposób, i chciałbym, żeby mój rząd aktywnie ich wspierał, zwłaszcza jeśli rynek ich nie wspiera.

Kiedy pisze Pani, że w ostatnich latach, demokratyczne społeczeństwa na świecie wiele razy udowodniały, że gotowe są zamykać wystawy i uciszać artystów w imieniu większości, czy mamy rozumieć, że w kulturze anglo-amerykańskiej jest tego mniej niż poza nią?

Anglo-amerykańskie społeczeństwa nadal chętnie by zamykały wystawy i uciszały artystów w imię większości; cały czas jesteśmy tego świadkami. Ale nie zdawałam sobie sprawy z tego, że państwo tak często chroni artystów, nawet jeśli ludzie są oburzeni. Pewnie nie wszędzie się tak dzieje, ale przecież nie wiem wszystkiego, co chciałabym wiedzieć o całym świecie! We Francji, w Niemczech i w Skandynawii jest znacznie większe wsparcie publiczne wsparcie dla sztuki - w tym i dość szokujących artystów - niż w Wielkiej Brytanii czy USA.

Wspomina Pani o społecznym projekcie „Krowy sztuki" (Cow Project), zapoczątkowanym przez mieszkańców Los Altos Hills w proteście przeciwko likwidacji miejscowej szkoły. Pisze Pani w odniesieniu do tej sytuacji, że nie tylko pojedyncze osoby mogą wywoływać kontrowersje, że działanie artystyczne realizowane przez lokalne społeczności też może wywołać gniew innych grup i prowadzić do niszczenia. Co Pani zdaniem rozstrzyga, że zbiorową inicjatywę, grupowy protest można nazwać dziełem sztuki?

Kiedyś szukałam bezwzględnych definicji sztuki, ale moje badania przekonały mnie, że sztuka to dziedzina społeczna określana przez wielu różnych uczestników, którzy zawsze spierają się o jej granice. To pytanie zawsze aktualne: co należy do sztuki, a co nie. Nie da się zmierzyć jakiejś głębokiej lub istotowej „artności". Obawiam się więc, że moja odpowiedź na Pana pytanie będzie mało odkrywcza: pewne inicjatywy uznawane są za dzieła sztuki, kiedy ci, którzy mówią o sztuce publicznie, decydują się nazywać je dziełami sztuki.

Pisze Pani, że w czasie drugiej wojny światowej Brecht, Feuchtwanger i Remarque będąc na emigracji w Stanach Zjednoczonych, nie mogli się spotkać, by w rocznicę zdarzenie uczcić pamięć książek spalonych w nazistowskich Niemczech, ponieważ zostali uznani za „wewnętrznych wrogów" USA, ludzi, którym nie można ufać. Nie wolno im było podróżować dalej niż pięć mil od miejsca zamieszkania, wychodzić z domu po godzinie dwudziestej, przemawiać publicznie. Czy jednak nie byli oni w sumie uprzywilejowani i traktowani lepiej niż inni „wewnętrzni wrogowie"? Jeżeli się nie mylę, część osób z rodzin japońskich, też została uznana za „wewnętrznych wrogów" i przeniesiona do specjalnych obozów.

Tak, Brecht, i pozostali wymienieni byli traktowani w Stanach Zjednoczonych znacznie lepiej, w tym samym czasie, niż Japończycy. Co było ironią w wypadku tych pisarzy, to to, że chcieli oni świętować wolność słowa, a nie pozwolono im podróżować, aby to zrobić. Dlatego włączyłam ich do książki.

Twierdzi pani w książce, że do dziś, za każdym razem, kiedy artysta konfrontuje się z prawem, inicjuje się pewien specyficzny dyskurs awangardowy, pewną specyficzna linia obrony. To się dzieje od początku sztuki awangardowej, który zbiegł się z pierwszymi sądowymi zakazami... pornografii. Czy rzeczywiście sztuka awangardowa rozpoczęła się dopiero wtedy? Czy jej źródła nie sięgają aby pierwszych sporów o sztukę, pierwszych oburzonych rzeczywistością ludzi, pierwszych konkurencji między artystami? Pewnie, w drugiej połowie XIX wieku sądy zaczęły być rzeczywiście bardziej łaskawe w stosunku do artystów, ale też i w ogóle do zwykłych ludzi. Czy Pani się z tym zgadza?

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że źródła awangardy sięgają wielu wieków wstecz. Awangarda, to historyczny fenomen: seria ruchów, które się ukształtowały pod koniec XIX wieku. Byli i wcześniej tacy artyści, którzy rywalizowali ze sobą, szokowali lub obrażali władze, na przykład Michał Anioł czy Goya, ale awangardowe ruchy końca XIX i początku XX wieku (symboliści, impresjoniści , kubiści , futuryści, dadaiści) były organizowane przez grupę artystów o pełnej samoświadomości, dla których główna misja polegała na odrzuceniu konwencjonalnej akceptacji i sukcesu. W przeciwieństwie do artystów z przeszłości, którzy mieli mecenasów prywatnych lub kościelnych, awangardowi artyści działali w nowym krajobrazie kultury masowej, w której to zwykli ludzie stali się głównymi odbiorcami kultury. Konkretnie, ci artyści odrzucali wszystko, co było wygodne lub łatwe, wyznaczając nową rolę dla sztuki. To jest to, co dało artystom reputację elitarności. Ale można też na to patrzeć inaczej: celowo prowokowali ludzi, by zmusić ich do poszerzania ich horyzontów, by odczuli nowość, różnicę i niezgodę. Uważam, że każde poszerzanie horyzontów jest cenne dla nas wszystkich. Nawet jeśli to się nam nie podoba.

Podaje Pani przykłady, kiedy sędziowie stają po stronie ludzi, wyrzekając się lojalności wobec kasty sędziów, ale nie wspomina Pani o artystach, którzy krytykują tyranię sądów jako zwykli obywatele, nie jak artyści, chociaż wspomina Pani, że byli i tacy. Czy sądy to temat tabu w kulturze anglo-amerykańskiej? Dlaczego nie pisała Pani o takich przypadkach?

Artyści zawsze narzekają na sądy. Prawo i sądownictwo w kulturze anglo-amerykańskiej na pewno nie są tabu. Znaczna część tego systemu zasługuje na krytykę. D.H. Lawrence zawsze mówił o cenzorze-kretynie, a dziś jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia o sądach, że patrzą na sztukę, z pozycji totalnego ignoranta. Dlatego wyniki moich badań tak mnie zaskoczyły. Spodziewałam się znaleźć sędziów ignorantów szkodzących sztuce, a znalazłam sędziów niemal konsekwentnie broniących artystów eksperymentujących w najbardziej zaskakujący sposób. Chciałam dowiedzieć się, dlaczego - to doprowadziło mnie do napisania tej książki.

Czyli nadal podtrzymuje Pani opinię, podkreślanej w książce, a mianowicie, że anglo-amerykańskie sądy traktują artystów awangardowych w sposób nadzwyczaj łaskawy?

Nie powiedziałabym, że łaskawy. Ale, że jest silna tradycja ochrony sztuki, nawet jeśli obraża ona większość ludzi, to tak. Tę opinię podtrzymuję.

Który więc z tych dwóch systemów jest lepszy? Amerykański, który skazał Dennisa Heinera za zamazanie białą farbą obrazu Chrisa Ofiliego „Holy Virgin Mary", po czym zwolnił go warunkowo i kazał zapłacić grzywnę w wysokości 250 dolarów, czy sądownictwo angielskie, które skazało członka ruchu Yellowism, Włodzimerza Umańca, na dwa lata więzienia za podpisanie się na jednym z obrazów Rothki?

Dobre pytanie. Heiner zrobił straszną rzecz. To jest dokładnie ten rodzaj wymazania przez społeczeństwo, który pokazuje, co ludzie w demokracji mogą zrobić, kiedy sztuka ich obraża. Jest to jeden z powodów, dla których napisałam tę książkę: myślimy o demokracji jako o wolnych społeczeństwach, ale ludzie często próbują niszczyć dzieła sztuki w imię demokratycznej większości. Sprawa Włodzimierza Umańca jest odmienna: jego wymazanie jest w duchu awangardy, nie ma na celu tłumienia sztuki, lecz tworzenie więcej sztuki. Przez to swoje działanie na pewno zwrócił uwagę na swój ruch! Muszę powiedzieć, że nie jestem fanką sztuki bezczeszczenia w każdym kontekście, ale mam więcej sympatii dla Umańca i na pewno dałabym mu lżejszą karę niż Heinerowi.

Caroline Levine, „Od prowokacji do demokracji", Wydawnictwo Muza SA; 320 strony;
ISBN: 978-83-7758-320-3; Cena 34,99 zł.
Premiera w Polsce: 11.09.2013.

Caroline Levine, „Od prowokacji do demokracji”, Wydawnictwo Muza SA