Ciało, sztuka i Holocaust. Rozmowa z Grzegorzem Klamanem

: Function ereg() is deprecated in /includes/file.inc on line 649.
Piotr Kozak: Panie Grzegorzu, co z tym Gdańskiem? Kozyra, Nieznalska, Klaman. Teraz Alina Żemojdzin. Skąd ten potencjał?

Grzegorz Klaman: Nie wiem czy byłbym w stanie ująć to tak, jak to mówisz. Bo okazuje się, że są to rzeczy postrzegane dość wyrywkowo. Oczywiście, w Gdańsku mamy Klamana, jest Rumas, potem Dorota, teraz Alina. Ale jaki ma sens tak budować porównania, skoro również jest cała masa innych ciekawych zjawisk, które nie mogą zaistnieć, bo nie są skandalem. Może cały ból polega na tym, że do Warszawy możesz się przebić tylko skandalem. Albo układem, albo skandalem. Więc układów tu nie mamy i nie chcemy ich mieć, a skandal nam się przypisuje. Dorabia nam się skandal. A gdzie są dziennikarze na innych dobrych dyplomach, gdy nie są skandaliczne? Może źródłem inspiracji tych wielu rozciągniętych w czasie zjawisk była aktywność Galerii Wyspa, która powstała w latach 80-tych w pustce instytucjonalnej i kulturowej Trójmiasta? W jaki sposób została zauważona dwudziestoparoletnia aktywność, jaki ma wpływ na scenę artystyczną, którą de facto powołała do życia? Czy Wyspa nie jest ciągle outsiderem i czy to nie znamienne, że tak długo to trwa? Bo czy nie jest wtedy łatwiej postrzegać nas (naszej praktyki społecznej, krytycznej, politycznej i aktywistycznej) jako skansen psychopatów i fabrykantów skandali?

P.K.: To co, prowincja?

G.K.: Nie..., myślę, że to pojęcie ma wiele znaczeń, nas w ogóle interesują raczej peryferia niż centra. Prowincja jest jakby obelgą, a ja zwracam uwagę na nazwy. Ten hierarchiczny rodzaj widoczności jest opracowywany poprzez określone narzędzia i te narzędzia są oczywiście obecne bardziej w centrum, bo wbrew pozorom są to narzędzia rynkowe: to jest publikowanie-formowanie przeszłości, to jest dystrybucja i dostęp do środków finansowych, to są media, które to nagłaśniają i formatują. Gdyby nałożyć krytyczny filtr na te mechanizmy to zobaczymy że udaje nam się osiągnąć wymierne efekty, że i tak doprowadzamy, w taki lub inny sposób, do wielu ciekawych sytuacji. Ale one nie wynikają z tego że celem jest wykonanie sensacyjnej operacji w środowisku i w mediach, żeby ktoś nas wreszcie zobaczył, bo my tu biedni cierpimy na brak widoczności. Raczej odwrotnie: myślę, że jako Wyspa, działająca 25 lat, tyle samo lat pracuję w ASP, wykonujemy ciężką, długotrwałą pracę, której się niewielu w tym kraju podejmuje. Od czasu do czasu dochodzi do małej eksplozji medialnej, bo ktoś się potknie o „szokującą pracę", bo jakaś pani redaktor, lub inny krytyk opisze to i zrobi z tego halo. Nieważne jest jaki był cel i zamiar, czy ktoś zasługuje na to i czy porusza coś istotnego.

P.K.: Ale znów wszystko przez Klamana.

G.K.: Weźmy profil studentów Pracowni Intermedialnej: Nieznalskiej, Żemojdzin, Angeliki Fojtuch i jeszcze wielu innych. W Pracowni, poza oczywistą wydawałoby się problematyką ciała, kładę nacisk różnorodność postaw. Pracownia nie może być, w moim mniemaniu, takim rodzajem demiurgicznej sytuacji z centralną figurą mistrza. Ja po prostu nienawidzę takiej sytuacji, nie wierzę w nią. Oczywiście szanuję Kowalnię jako podobny model, ale myślę, że jest on nadużywany. Ja naprawdę nie ubolewam, że jestem niewidoczny, że nie widać mnie w pracach studentów. Niestety były takie zarzuty, że sterowałem Nieznalską, niezauważające osobistych przeżyć i wątków w jej sztuce; teraz się okaże, że sterowałem Żemojdzin, że ciało, tłuszcz itd. Ale to przesada, są prace o tematyce cielesnej, dość rzadkie, bo wielu studentów zajmuje się zupełnie innymi tematami. Ja nie chciałbym, żeby wszyscy u mnie zajmowali się ciałem i polityką. To byłoby po prostu jednowymiarowe. Zresztą tak nie jest i nie musi tak być, dlatego że student to jest taka istota, która nie daje się tak łatwo formatować, wbrew pozorom. Katedra Intermediów i moja pracownia nie ma aż takiego oblężenia, nie jest modna. Decydują się na ryzyko pójścia na media, (kilkunastu studentów) robienia „dziwnych" prac i narażanie się niejednokrotnie na dyskomfortowe sytuacje. Więc to i tak jest dużo, że udaje się nam doprowadzić do „innych" dyplomów, nie do czysto estetycznych finalnych realizacji, które muszą być i tak zaakceptowane przez ogół. Nigdy nie starałem się operować pojęciem „pracowni Klamana", „szkoły Klamana". Uważam, że to jest już formatowanie. Miałem wielu takich studentów, którzy mi zaprzeczali i uważam, że to jest mój największy sukces. Łącznie z Piotrkiem Wyrzykowskim, Jackiem Niegodą, których bardzo cenię. To są ludzie, z którymi pracowaliśmy razem w ASP i w Wyspie, w końcu odchodzili i mieli pomysł na zupełnie inną sytuację. Do tej pory te drogi są inne. I ja uważam, że ok, że to jest super. Jednocześnie po latach mogę zaobserwować u nich pewne elementy: zaangażowanie, wyostrzenie spojrzenia na politykę itd. Zawsze coś tam jest. Zwłaszcza w takich relacjach, które nie są takie bezpośrednio akceptacyjne itd.

Alina Żemojdzin, "aLine", widok ekspozycji. Fot. CSW Łaźnia.
Alina Żemojdzin, "aLine", widok ekspozycji.

P.K.: Wracając do pracy Żemojdzin: Rajkowska była, był Motti ze swoim mydłem z liposukcji Berlusconiego. Zdaje się więc, że nic nowego.

G.K.: W Polsce jest to coś nowego, bo nikt tu nie używał do tego prawdziwych preparatów. Choć nie, preparatów ja używałem. Rajkowska w każdym razie jedynie opisała zawartość. Zrobiła klasyczny zabieg, tak jak Motti ze swoim mydłem z rzekomej liposukcji Berlusconiego. W mojej praktyce ze studentami, staram się zrobić to do końca, konsekwentnie, gdy wynika z założenia, to coś ma być tym, a nie substytutem. Uważam, że to jest podstawowa różnica. Że nie jest to np. symulacja lub hipoteza - wtedy powstaje inna praca. Że nie jest to silikonowy mózg, a autentyczny, czy ludzkie wnętrzności i fragment ludzkiego ciała. To tak naprawdę zmienia optykę. Kompletnie. Nie jest tylko zabawą znaczeniami w podpisie. Podobnie jest w tym przypadku, że Alina jednak to zdobyła. Nieważne czy musiała złamać zakaz, czy nie musiała. Może nawet ważniejsze, że musiała go złamać, że jest to na granicy legalności. Sama już była przesłuchiwana na komisariacie. Okazuje się, że istniejące w Polsce regulacje raczej nie pozwalają na coś takiego. Jak bardzo jest to jednak politycznym zakazem? Ostatecznie jest to odpad po pewnym procesie. Dlaczego więc ja nie mogę sobie z tym odpadem czegoś zrobić. Przecież to jest kompletna kontrola nad ciałem. Foucault nazywa to ekonomią polityczną ciała. To jest systemowa przemoc, instytucjonalna, ustawowa itd.

P.K.: Taka podwójna materialność władzy: w wymiarze cielesnym i instytucjonalnym.

G.K.: Odbyliśmy z Aliną taką rozmowę: zaproponowałem jej, że może się zatuczy przez rok i sama sobie zrobi tą liposukcję. I nikt nie może nic powiedzieć, bo to jest jej? Ale nawet sam proces pozyskiwania, docieranie, analizowanie tych sytuacji też jest ważne. Jeśli ona musiała przekonać kogoś to wydaje mi się niezwykle ważne: wszyscy się bali z nią rozmawiać, ale ktoś uznał tak, że jednak to warte jest ryzyka, że ona to robi i postanowił jej pomóc. Kompletnie bezinteresownie, anonimowo jej to dostarczył. Jednak są ludzie, którzy chcieli jej pomóc. Bo podobało im się, że ktoś to robi, ktoś taki temat chce poruszyć. Czy to nie jest jeden z ważniejszych aspektów jej pracy? Aspekt pozaartystyczny jest siłą tej pracy nie jej słabością.

P.K.: Akademia Medyczna w Gdańsku odmówiła pomocy?

G.K.: Nie zwracała się do akademii, trudno sobie wyobrazić, że zechce jej tam ktoś pomóc.

P.K.: W Gdańsku działał ostatecznie prof. Spannera, produkujący mydło z tłuszczu ludzkiego.

G.K.: No tak, ale ta jego postawa też jest niejednoznaczna pomimo atmosfery grozy. Nie możemy patrzeć na Spannera wyłącznie przez Medaliony Nałkowskiej, bo przecież taka interpretacja Spannera wtedy byłaby jednowymiarowa. Boimy się prawdy o tym co robił.

P.K.: Ale przede wszystkim funkcjonuje w sferze symbolicznej.

G.K.: Tak, ale myślę, że wiele tych zabiegów nie było aż tak przerażających, jakby się nam mogło wydawać teraz, biorąc pod uwagę to, co się dzieje w tej rzeczywistości. Uważam, że nie można patrzeć na Spannera wyłącznie z perspektywy przeszłości, pomijając manipulacje genetyczne, klonowanie i modelowanie ciała dzisiaj. To, co my robimy z naszym ciałem dzisiaj. W tym sensie nie mogę patrzeć na niego oczami propagandy komunistycznej, ale patrzę na niego z perspektywy tego, co my teraz z naszym ciałem chcielibyśmy zrobić i co robimy. Robią to korporacje, robią to firmy. I będziemy to robić w przyszłości. Z tego punktu widzenia perspektywa wydaje się być jeszcze bardziej przerażająca.

P.K.: Teza jest kontrowersyjna: stawianie znaku równości pomiędzy teraźniejszością a działalnością Spannera.

G.K.: Teza ta jest przerażająca ale nie powinniśmy udawać że nie widzimy paradoksu, że to naziści przetarli szlaki, a ich zbrodnicze badania były przez naukę w USA, Austrii i Związku Radzieckim bez skrupułów wykorzystywane - badania z Auschwitz wykorzystano w programie kosmicznym NASA. Nie ma ucieczki od uświadomienia sobie takich kwestii. Uważam, że artystka w tej pracy poniekąd takie pytanie zadaje i robi to w miarę swoich możliwości rzetelnie. Zrobiła symulację kampanii reklamowej, użyła wszystkich tych narzędzi, które obowiązują w tym obszarze. Skoncentrowała się na produkcie końcowym, bo to on jest widocznym znakiem naszego przyzwolenia na zaspokojenie i na włączenie do tego procesu ryzykownych badań i przyzwolenia na poszerzanie pola nauki. Zresztą cała Rada Wydziału Rzeźby ASP, która szanuje środki tradycyjne od marmuru po brąz, nie znalazła powodu ani etycznego, ani formalnego, aby ten dyplom zdyskredytować; wręcz przeciwnie. A to, że jest tam ileś procent tego tłuszczu? To ją bardziej uwiarygodnia. Według mnie, praca nie byłaby taka pełna, gdyby ona tylko udawała, że tam jest ten tłuszcz.

P.K.: Parafrazując Adorno: tylko radykalna teza jest prawdziwa.

G.K.: Najbardziej niesamowite jest to, że wiele z tych działań, które są zbrodnicze, było potem wykorzystywane. Weszły do nauki, weszły na rynek. To jest niesamowite. Dlatego nazwałem ataki na taką sztukę, takie reagowanie czystą hipokryzją. My udajemy.

Alina Żemojdzin, "aLine" (fragmnet). Fot. CSW Łaźnia.
Alina Żemojdzin, "aLine" (fragmnet). 

P.K.: Po II wojnie obficie korzystaliśmy z wyników badań nazistów.

G.K.: Cały czas się z nich korzysta. Wszyscy z nich korzystamy. Nie dalej jak kilka dni temu widziałem film o uśmierceniu 6 tyś. chorych dzieci w Austrii, z których ciał wykonano preparaty do dalszych badań. Do lat 70-tych były robione na ich podstawie uznane i szanowane prace naukowe. Ten lekarz, który to zrobił podczas wojny, w ramach obłąkańczego programu czyszczenia rasy, do dzisiaj nie siedzi w żadnym więzieniu. Praca artystki jest głosem bezsilnej próby wyjścia z apatii. Czym jest jej gest w porównaniu z tymi wszystkimi rzeczami, które się dzieją? Ona tylko pokazuje tą sytuację, zresztą pokazuje ją absolutnie z własnej perspektywy i właściwie ta praca nie jest aż tak radykalna moim zdaniem.

P.K.: Idąc dalej za porównaniem ze Spannerem: co to pokazuje? Że nasze ciała nie należą do nas. Na tym też będzie formowała się władza, w tym władza instytucjonalna, która teraz każe spowiadać się Alinie Żemojdzin przed policją.

G.K.: Oczywiście. Jeśli ona nie może nawet odpadów, które się utylizuje, użyć do rozwinięcia krytycznej edukacyjnej tezy. Nie ma w tym żadnego zagrożenia. Jakie tu jest zagrożenie? Epidemiologiczne, chemiczne, biologiczne? Jakie? Żadne. To, że jakiś zakaz istnieje? Jaki to jest zakaz? Taki sam, jak to, że nie mogę swojego bliskiego odwiedzić w szpitalu, albo nie mam wpływu na to, co z nim robią. Podłączą go do aparatury i ja nie mam prawa go odłączyć. Nie mam wpływu na jego życie, on sam nie ma na to wpływu. Więc to dobrze, że ona łamie ten zakaz. Absolutnie ją popieram, że ona go łamie. To jest ten rodzaj nieposłuszeństwa, który trzeba wziąć pod uwagę i uważam, że ona mieści się w zdroworozsądkowych działaniach. Nawet nie jest to szaleństwo. To jest po prostu rozsądne nieposłuszeństwo.

P.K.: A jak w tym wszystkim wygląda zachowanie mediów, prasy, które jednocześnie się oburzają i straszą, by następnie nawoływać: artyści odwagi?

G.K.: To jest dla mnie kuriozalne. Po procesie Nieznalskiej sytuacja się powtarza - brak rzetelnego opisu sytuacji, nadprodukcja taniej sensacji. Kreowanie tego wobec wystaw niepokazanych lub już po ich zamknięciu, więc bez możliwości weryfikacji, nieodpowiedzialne żonglowanie skojarzeniami. Tak samo zaskoczył mnie w Gazecie Świątecznej tekst ks. Halika „Ciała i hieny", dotyczący wystawy plastynatów. Komu ten tekst pomógł? Ten tekst pomógł tym, którzy zaatakowali i robią sobie teraz używanie na Żemojdzin. Dobrze, napisał taki tekst, ale czemu w następnym numerze nie ukaże się coś polemicznego? To znaczy, że we wpływowej poważnej gazecie jest przyzwolenie na zaniżanie standardów tylko dlatego że dotyczą sztuki? Wystawa plastynatów sama w sobie zasługiwała na poważny opis. Ona jest fenomenem sama w sobie. Widziałem ją w Nowym Yorku. Widziałem reakcje ludzi, dosyć tradycyjnego jednak społeczeństwa amerykańskiego. Widziałem niesamowite skupienie i zainteresowanie tych, którzy to oglądali. Oglądali ludzkie ciało. Też się krzywię, gdy widzę, że ktoś pozuje te ciała bez potrzeby. Rzeźbi nimi postaci z obrazów Salvadora Dali, albo pozy sportowców. Ok, mogę zobaczyć tylko tandetę. Ale gdzieś poprzez to, widzisz ciało i że ktoś jest zdecydowany to ciało podarować - to są fakty, nikt nie zmuszał tych ludzi - jest to niesamowite doznanie. I widziałem całe rodziny, które przychodziły z małymi dziećmi - oglądali płody, przecięte ciała. Gdzie tu jest makabra? Bo jeśli jest, to trzeba zadać jedno bardzo proste pytanie: a co robi makabra w katakumbach wielu kościołów? Rozkładające się ciała, próchniejące kości, szkielety, co to jest? Pakowali to do kruchty, gniło, rozkładało się, a teraz to jest wystawiane na pokaz. I co nikogo to nie razi, mogę to oglądać? I to jest hipokryzja. Niech ten ksiądz zajrzy do tych katakumb, stosów kości i zwłok. To są również galerie, gdzie się ogląda spektakle ciał chowanych w niesamowitych warunkach. Czym to się nie różni od nowoczesnych metod pokazywania ciała? To tylko kwestia języka. Tak naprawdę ciągle pokazujemy cielesność. Tam jest vanitas, a co tutaj jest? To, że ciało przybiera pozy i robią to menadżerowie, co z tego? Jak podejdziesz bliżej, to tak naprawdę nie ma menadżera między mną, a tym odsłoniętym ciałem. Ja to widzę. Nie myślę, czy ten ktoś zarobił ileś tam dolarów. Zwykły człowiek nigdy by tego w życiu nie zobaczył. I na tym polega siła tych pokazów. Zagląda się tu w samego siebie. Przykro mi, że oferuje to supermarket i grupa menadżerów. Ok, trudno. Ale teatry anatomiczne istniały od XIV w. Jeżeli ten ksiądz o tym nie wie, no to przykro mi. Teatry anatomiczne, które złamały tabu otwierania ciała, przetarły drogę do zbudowania Akademii Sztuk Pięknych i analizy ciała w ogóle. Zaczynało się dokładnie od tego samego. Teatr anatomiczny i Akademia były bardzo blisko siebie. To jest to samo źródło, ta sama ciekawość, ta sama chęć poznania. A to, że się to potem rozeszło i minęło 500 lat...

Alina Żemojdzin, Fot. Kamil Gozdan / AG .
Alina Żemojdzin, Fot. Kamil Gozdan / AG .

P.K.: W tej samym numerze GW, w którym umieszczone są komentarze na temat pracy Żemojdzin, znajdziemy też wywiad z członkinią Stowarzyszenia Lekarzy Dermatologów Estetycznych, gdzie powiedziane jest wprost: każda kobieta może być piękna - z naciskiem na „może"; implicite: każda kobieta jest piękna, ale tylko po wstrzyknięciu botoksu.

G.K.: Ludzkim marzeniem od samego początku było to, by modyfikować swoje ciało. To jest nasze absolutne marzenie od tysiącleci. I technologia zawsze - bez względu na to czy jakakolwiek moralność będzie nam stawiała barierę czy nie - będzie do tego dążyć. Nawet gdy to jest głupie, jak w przypadku popstars, gwiazd porno, gdy dochodzi do paranoicznych uzależnień od operacji plastycznych. Łącznie z gwiazdami rocka, które wyglądają już jak Frankensteiny. Ale to o czymś mówi. Cały czas pokazuje nasze marzenie. Myślę, że Frankenstein jest naszym marzeniem.

P.K.: Ale Frankenstein przed, czy po liposukcji?

G.K.: Frankenstein tak wyglądał, bo my mamy Frankensteina z pierwszych prób. Ale wyobraź sobie Frankensteina finalnego.

P.K.: To co: Michael Jackson?

G.K.: Nie, nie. To jest jeszcze półprodukt. Może nieudana próba. Ale jaka jest odległość pomiędzy Frankensteinem a Jacksonem? Jesteśmy w połowie drogi. I tak będzie. Co zresztą tak denerwuje kościół. Człowiek wchodzi w boskie dyrektywy, kompetencje. I to jest dla kościoła irytujące. Boskie atrybuty stają się ludzkimi atrybutami.

P.K.: jednocześnie to kościół wchodzi najgłębiej w tą tkankę cielesności ze swoją cielesną dyscypliną, postem itd.

G.K.: Myślę, że w tym wypadku te kontrowersje właśnie na tym polegają. Wynikają z oporu kościoła, a to państwo jest zbyt zależne od kościoła.

P.K.: Ale nie tylko kościół. Także kult ciała, ideał piękna kobiety. To jest nowa forma władzy. Nie mamy Boga, ale mamy Madonnę.

G.K.: Mamy Dodę. W Polsce mamy Dodę... Alina także o tym chciała zrobić pracę. Mi się wydaje, że uderzyło ją to, jest młodą osobą. Nie zgadza się na taką sytuację. Ale też mi się tak wydawało, że ta praca niczego tak naprawdę nie narusza. Ona właściwie konstatuje sytuację. Co takiego się wydarzyło?

P.K.: Że makabra, holocaust...

G.K.: Wiesz, nie przesadzajmy. Ale to też nie jest tak jakbyśmy nie wiedzieli, że to może też być odczytane w tym kontekście. To było pierwsze pytanie, które padło podczas korekty, bo to jest oczywiste. Już pora żeby się pojawiły inne rozciągnięcia, interpretacje działań artystów wobec Holocaustu. Mówiliśmy o tym, co zrobił Spanner, jakie są konsekwencje tych badań, jak bardzo zostały one wykorzystane naukowo, zasymilowane. Jak bardzo są obecne w naszej kulturze. Dlaczego więc Alina nie może tego pokazać? I co ona tak naprawdę przekracza? Ten „straszak" Holocaustu ma wytrącić wszystkie argumenty i narzędzia artystom, by cokolwiek zrobić, bo właściwie przekroczysz tabu i nie można ci tego ruszać. Jakie tabu? Sami Żydzi przekraczyli je częściej i skuteczniej. Wystawa „Mirroring Evil" Kleeblatta w Muzeum Żydowskim w Nowym Jorku zmierzyła się odważnie ze współczesnymi obrazami o Holocauście. Równie kontrowersyjny jest komiks Arta Spiegelmana „Maus" i obrazoburcze perwersyjne zjawisko „Stalagów" w latach 60-tych w Izraelu. Nie kurtynujmy pracy Żemojdzin do tej problematyki.

P.K.: A co zamierzacie teraz robić z pracą Żemojdzin?

G.K.: Zamierzamy ją pokazać. Zamierzamy pokazać kilku ciekawych artystów: Igora Duszyńskiego, Kordiana Lewandowskiego, Angelikę Fojtuch, Anię Kalwajtys, czyli moich studentów, którzy w ostatnim roku zrobili dyplomy i być może kilku innych, którzy robią interesujące prace na granicy bioartu, krytyki ciała, analizy mediów, prawdziwości i fikcyjności nauki. To wpłynęło na mnie w ten sposób, że uznałem, że trzeba to pokazać. Jest wiele ciekawych sytuacji, których nikt nie zna. Tu mówimy o Alinie, ale było też kilka interesujących dyplomów, inteligentnych, ciekawych. I wreszcie je pokażemy w Wyspie. Mnie trochę było niezręcznie to robić, bo czułem, że nie mogę tak promować swoich studentów. Masz instytucję, ich pokazujesz, chwalisz się nimi. Ale z drugiej strony okazuje się, że większość z nich nie ma się gdzie zaprezentować, I myślę, że należy częściej to robić. Za 2-3 tygodnie planujemy taki pokaz. Zapraszam.

 

Fotografie dzięki uprzejmości artystki.