DROLE D'INTERVIEW
Z Edwardem Krasińskim rozmawiają:
Eulalia Domanowska,
Stanisław Cichowicz
i Andrzej Mitan

EDWARD KRASIŃSKI: Bardzo nie lubię udzielać wywiadów. W 197O roku w Paryżu zrobiono ze mną tak złą rozmowę, że nie została nawet opublikowana. Pani ma magnetofon? Nie chcę, aby ta rozmowa była rejestrowana na taśmie magnetofonowej.

Stanisław Cichowicz: Jak w takim razie chcesz ją rejestrować?

EK: Pani już nagrywa? O, to teraz nic nie powiem.

SC: To ja ci powiem. Wczoraj w twoim podwarszawskim domu ogląda/cm rzeźby czy przedmioty artystyczne (jak je nazwać, sam najlepiej powinieneś wiedzieć) i zauważyłem ogromne podobieństwo w tonie czy w wymowie z twoją ostatnią wystawą w Galerii Foksal. Choć wystawa jest z epoki "paskowej", a tamte przedmioty z epoki "przedpaskowej", wspólbrzmią ze sobą.

EK: W tym jest nie zamierzona przeze mnie konsekwencja. Gdyby była zamierzona, byłbym mędrcom. Zawsze coś z czegoś wynika.

SC: Uderzyło mnie, że jest takie "wyciszenie" i tu, i tam. Przecież kawałek drutu wznoszący się spiralnie, ze szpicem wymierzonym w niebo, jest w gruncie rzeczy niepozorną materią.

EK: Ma jednak inną funkcję.

Eulalia Domanowska: Jaką?

EK: Nie chciałbym się mądrzyć, ale w grę tu wchodził ruch animujący martwy przedmiot, który jest niby statyczny, ale przecież zawsze coś się w nim dzieje. Istnieje jakaś dynamika martwego przedmiotu, np. drutu. Drut można zgiąć, pomalować na czerwono dwa jego końce, przytknąć do siebie i między jednym a drugim jest...

Andrzej Mitan: Dynamiczna akcja...

EK: Dziękuję bardzo za podpowiedzi Jest tu tajemnica i jakieś "spięcie". Podobnie dzieje się z dzidą. Ona nie leci sama, tylko coś się z nią dzieje. Dzidy porozwieszane na drutach [rozciągniętych] od drzewa do drzewa stwarzały złudzenie ruchu. One śmigały... To wszystko polegało na przygotowaniu dzidy do jej funkcji. Później działała sama, ale musiałem ją przygotować w sobie wiadomy sposób poprzez pewne działania, działania artystyczne.

ED: Zyskiwały więc autonomię.

EK: To jest już historia. Trudno mi do niej wracać, gdyż nie pamiętam, skąd się wzięła i dlaczego.

ED: Geneza jest jednak ważna...

EK: Swego czasu byłem pseudosurrealistą. W Polsce nie było ruchu surrealistycznego. Artyści, którzy uważają się za surrealistów - jak Zdzisław Beksiński - nie są nimi. Beksiński jest markotnym człowiekiem. Nikogo nie obraża, a surrealista musi obrażać, prowokować, aby coś z tego wynikało. Polski surrealizm był powierzchowny, istniał tylko na obrazach. Poza wykonanym dziełem sztuki niczego nie było. Całe życie kogoś i jego postawa muszą być surrealistyczne. W tym rozumieniu Gombrowicz był surrealistą.

ED: Większość osób zajmujących się sztuką w Polsce uważa, że geneza pańskiej twórczości wywodzi się z konstruktywizmu. Mnie wydaje się, że z surrealizmu, a nawet dadaizmu.

EK: Kto mówił, że z konstruktywizmu? Zupełna bzdural Przyjaźniłem się z wielkim konstruktywistą, Henrykiem Stażewskim. Bardzo kochaliśmy się, ale nasza symbioza nie polegała na tym, że szliśmy jedną ścieżką. Uzupełnialiśmy się w pewien sposób. On był "matematykiem", ja byłem "wrażliwcem".

ED: Jak można określić postawę surrealistyczną?

EK: Na przykład jak z powiedzeniem słowa "dupa" przy starych ciotkach arystokratkach. Trudno to wytłumaczyć. Nie nadaję się do mądrych wypowiedzi na ten temat. Nigdy nie pisałem żadnych manifestów. Moje życie jest surrealistyczne. Składa się z nieoczekiwanych zachowań. Nigdy nie byłem uladzony. Czasem gorszę ludzi w towarzystwie. Nie wiedzą o tym, że nie jest to chamstwo.

ED: Czy, w związku z tym, swoje życie uważa Pan za ważniejsze od swoich dziel?

EK: Tak.

ED: Czy dzielo sztuki jest mniej ważne niż działania artystyczne?

EK: Działanie jest ważne, ale gdy skończy się, pozostaje jego wynik. Nie lubię nazywać tego działaniem artystycznym. Ta nazwa ma posmak czegoś niedobrego - jak np. performance. Nie znoszę ekshibicjonizmu. Jest parę słów, które mnie drażnią.

SC: W Paryżu oblepileś część miasta niebieskim paskiem, tu chcesz oblepić nim Grubą Kaśkę. Czy to jest dzialanie, czy nie?

EK: Spytaj o to pasek. Jest to działanie peszące. Zresztą wolę słowo "dzianie się" niż "działanie". Byłem speszony w 197O r., kiedy oklejałem podwórko w Muzeum Sztuki Nowoczesnej Miasta Paryża. To samo czyniłem z drzewami na ulicy. Potem okleiłem wszystkie galerie na Rive Gauche w Paryżu. Już mam tego dość. To nie był performance!

SC: Performance musi mieć widzów...

EK: Ależ mnóstwo widzów było w muzeum) Natomiast nie było ich podczas działania. To była partyzantka. Na Rue de Seine stare "galerzystki" wybiegały z awanturą, że bezczeszczę miejsce sztuki, dzwoniły na policję. Nie było to działanie artystyczne. Musiałem przykleić kreskę gdzieś na ulicy. Aż prosiło się, aby zrobić to na budynkach galerii. Nie bezcześciłem ich , ujawniałem je.

SC: Lubisz ujawniać to, co pozostaje w pólmroku albo przez swoją niepozorność nie rzuca się w oczy.

EK: Masz rację.

ED: Kiedy po raz pierwszy pojawił się pasek?

EK: W Zalesiu Górnym pod Warszawą. Przypadkowo dostałem krążek niebieskiego paska.

AM: Chyba od Anulki...

EK: Przypadkowo dostałem, może od milicjanta... Nie wiem. Był to chyba 1969 r. Przykleiłem na ścianie pasek i okazało się, że jest niebieski i biegnie na wysokości 13O cm. Tak już zostało.

SC: Zostało, bo okazało się, że to była dobra wysokość.

EK: Kolor i szerokość paska, a także wysokość były dobre. Przypadkowo wszystko się zgadzało.

SC: Czy dobra wysokość oznacza przyklejenie go poniżej linii horyzontu?

EK: Zadziałała intuicja. Byłoby bzdurą, gdyby pasek wisiał na wysokości oczu, gdyby był horyzontalny. Byłaby to wówczas ekspozycja paska. Pasek ma dla mnie sens, gdy istnieje, ale nie jest eksponowany, a tylko zauważany, gdy człowiek natyka się na niego. Nie chcę mówić bzdur na ten temat.

ED: Czy kolor niebieski nie byt ważny od samego początku pańskiej twórczości?

EK: Zawsze był ważny.

SC: Niebieskie mialeś już przedtem sznurki. Na przyklad te, które nie dotarly na wystawę do Tokio. Zmusiło cię to do zastępczych dzialań z teleksem.

EK: To było biennale w Tokio. Robiłem wtedy gumowe zakładki do książek, z których wylewała się niebieska guma.

SC: Nie mogly one być czerwone, bo byłyby zbyt nachalne. Poza tym czerwień kojarzylahy się z krwią.

ED: Kolor niebieski oznacza w średniowiecznej symbolice m.in. coś mistycznego i odrealniającego.

EK: Ola mnie kolor niebieski ma sens, ponieważ muchy nie siadają na nim, a czerwień muchy zjadają. Jak kiedyś namalowałem coś czerwonego, to wkrótce pokryło się białymi plamkami, bo muchy żarły czerwoną farbę.

ED: Może niebieski kolor oznacza jednak coś więcej?

EK: Dla mnie - tak.

ED: Dla innych - nie?

EK: Dla Henryka Stażewskiego to coś w sensie psychiatrycznym. Uważał, że wariaci i schizofrenicy dobrze czują się w niebieskich wnętrzach. Projektował wnętrze pomalowane na niebiesko i pokazywał je psychiatrom. Jak zamknie się w takich pomieszczeniach bez klamek wariata, to on natychmiast wyzdrowieje.

ED: Pojawila się terapeutyczna rola niebieskiego koloru. Czy tak można odczytać również pański pasek?

EK: Nie... Chyba tak, bo pasek spokojnie wędruje po ścianie, nie ma ostrych pionowych załamań, falistych linii... Spokojnie wędruje sobie przez świat.

ED: Mam wrażenie, że ten pasek z jednej strony anektuje przestrzeń i przedmioty, po których wędruje, a z drugiej strony jakby je odrealnia.

EK: Przeciwnie, czyni je bardziej realnymi. Demaskuje realność tego, na czym jest przylepiony.

SC: Którą realność demaskuje - materialną czy formalną?

EK: Jedną i drugą. Wchodzi w zasłony, w profile drzwi; z realności wchodzi w formę.

ED: Od czasu do czasu pasek urywa się.

EK: Inaczej byłoby to nudne. Powstają spięcia między urwanym i doklejonym, jak w moich wcześniejszych obiektach. Między dwoma drutami też pojawia się jakaś elektryczna iskierka.

ED: Chcialabym wrócić do genezy paska. Czy to, że pojawił się w Zalesiu Górnym, było tylko przypadkiem?

EK: Mieszkałem tam. Przykleiłem niebieski pasek na ścianie na odpowiedniej wysokości i ciekaw byłem, co z tego wyniknie. Przyszli goście. Pili wódeczkę. Ja zaś miałem kilka krążków tej taśmy. Poszedłem do lasu, co było bardzo romantyczne i o-klejalem pnie drzew: jeden pień, drugi, trzeci, dziesiąty... Zrobił się las z niebieskim paskiem. Nikt tego nie widział.

SC: Oprócz leśniczego...

EK: Znajdź leśniczego w lesie... Potem to wszystko odpadło, bo pasek nie trzymał się kory; zmyły go deszcz i rosa. Niebieski pasek wziął się także stąd, że pozwoliłem sobie na radykalne rozwiązanie moich kłopotów z Japonią, gdzie w Tokio odbywała się wystawa. Desa wysłała do Tokio statkiem moje rzeźby z długimi niebieskimi gumami wijącymi się po podłogach. Ten statek był trampem zawijającym do różnych niepotrzebnych portów. Do­stałem telegram z Tokio (mieli tam świetny wywiad i wiedzieli, że statek dopłynie miesiąc po otwarciu wystawy). Byłem tym potwornie spięty i nie wiedziałem, co robić. Wpadłem na pomysł, aby wysłać teleks.

SC: To byl chyba jeden z pierwszych teleksów w Polsce?

EK: Poszedłem na pocztę, nadałem 5 tyś. razy słowo "Blue". Przedtem wysiałem telegram do Tokio z wiadomością, że nadam o danej godzinie teleks i aby tę bardzo długą taśmę rzucili na zaprojektowane przeze mnie podium wraz z telegramem.

SC: Kto za to zaplacił?

EK: Desa. Poprosiłem też, żeby po otrzymaniu moich rzeźb zamknięto taśmę do gabloty z kuloodpornego szkła i podarowałem ją muzeum w Tokio. Tak też zrobiono. To był pierwszy w Polsce konceptualizm (gdzieś na świecie ta sztuka już istniała). Nie był to jednak zamierzony konceptualizm, a ratowanie sytuacji. Nie chciałem, aby Japończycy sądzili, że w Polsce są sami bałaganiarze. Ratowałem honor Polaka, jak Kościuszko.

AM: Jeszcze sztuka poczty do tego doszla...

EK: To nie była sztuka poczty! Błagam ciel Nie mieszaj mnie w tol Moja sztuka musiała, po prostu, szybko dotrzeć do Japonii. Zamiast płynąć dwa miesiące, poszła w ciągu sekund. Rozkoszną była świadomość, że kiedy teleks w Warszawie wystukiwał "blue, blue, blue", w Tokio pojawiała się taśma w tym samym momencie.

ED: Ważne jest też to, że niebieski pasek pojawia się nie tylko w galeriach, ale wręcz przeciwnie, przez wiele lat pojawia! się gdzie indziej.

EK: Nie lubię, jak pojawia się w galeriach. On może pojawiać się wszędzie, nawet w muzeum.

SC: W restauracyjnym klozecie...

EK: Lubię, gdy pojawia się w różnych miejscach nie nadających się do ekspozycji sztuki, nie uświęconych. Muzeum jest miejscem, gdzie ma być piękno. A ta kreska nie musi, a nawet nie może być piękna. Nie znoszę pięknal Pasek musi gdzieś zaistnieć i musi mieć do tego warunki. Muzeum nie daje takich warunków, ale daje je Galeria Foksal. Jest to miejsce, gdzie mogę zrobić z niebieskim paskiem wszystko, co chcę. Wiesio BorowskI, kierownik galerii, pozwala na wszystko, daje wolną rękę, a ma przecież niemało kłopotów administracyjnych.

ED: Galeria czy muzeum nie są jedynymi miejscami, gdzie może pojawić się sztuka.

EK: Broń Bożel To jest odwrotność tego, co robił Duchamp. On poprzez pisuar wywyższał przedmiot do dzieła sztuki.

SC: Robil artystyczną promocję zwykłego przedmiotu.

EK: Ja czynię odwrotnie. Poprzez czysty obrazek i niebieską kreskę uświęcam miejsce jako miejsce sztuki.

SC: Czyli zarówno pasek jak i twoje - nazwijmy je tak - przedmioty aksjonometryczne bardziej uwypuklają miejsce, w którym są, niż siebie?

EK: One je uzupełniają.

SC: Uzupełnienie to również uwypuklenie.

EK: Jeśli na gładkiej białej ścianie nie ma żadnych kątów, to muszę ten węgieł narysować, aby kreska mogła tam wejść. Nie są to obrazy, lecz aplikacje albo miejsca, w których może pojawić się pasek. Jest on dla mnie czymś życzliwym, a nawet czymś żywym.

SC: Przed laty chciałeś z nim skończyć.

EK: Nie da się.

SC: Kto panuje nad kim? Mówisz, że panujesz nad paskiem i nad galerią Foksal, ale jest chyba odwrotnie. Dlaczego nie chcesz wystawiać w innych galeriach? Ona zapanowała nad tobą, podobnie jak osoba, którą kocha się i która przez to panuje nad nami.

EK: W pewnym momencie zapanowałem nad Galerią Foksal. Była jedynym miejscem, gdzie mogłem wystawiać.

SC: Byleś jednym z jej założycieli.

EK: Pokochałem tę galerię. Nigdy bym jej nie zdradził. Ostatnio pozwoliłem sobie ją zniszczyć, zmniejszyć do półtora metra. Panuję nad nią. Kiedyś pasek mnie zdominował. Byłem pod jego urokiem. Teraz mogę z nim robić wszystko. Mogę wyciąć kawałek, nakleić pionowo albo na podłodze.

SC: Kiedy weszły pod pasek te aksjonometryczne przedmioty, które jedni woleliby nazwać rzeźbami planistycznymi, inni trójwymiarowymi obrazami?

EK: Doszło do tego poprzez ewolucję. Przedtem, jak przyklejałem tylko niebieską taśmę, czegoś mi było brak. Chciałem coś "wyciągnąć" ze ściany; wykadrowywałem fragmenty rzeczywistości, np. kawałek moich drzwi z klamką, z framugą i robiłem z tego obraz. Te kawałki ściany były na sprzedaż. Zrobiły się z nich obrazki. Musiałem z czegoś żyć...

ED: Jakie były przyczyny powstania tych obiektów?

EK: Chodziło o to, aby kreska mogła "wchodzić" w coś iluzorycznego. Była to nowa możliwość dla paska. Nie można się mądrzyć, dlaczego stało się tak a nie inaczej. Wszystko jest konsekwencją. Mógłbym wymyślić jakąś filozofię na ten temat, ale to są bardzo proste rzeczy i nie ma co ich komplikować.

ED: Kontekst paska wcale nie wydaje mi się taki prosty.

EK: On wchodzi i wychodzi z obrazu. Jedyną peszącą rzeczą jest gwóźdź, na którym wisi obraz. Jeszcze gorzej, gdy wisi on na drutach w muzeum. Powstaje ekspozycja, czego chcę uniknąć. Marzę, aby te obrazy wmurować w ścianę. Powstałaby wówczas jedna całość. Dlatego maluję obrazy białą emulsyjną farbą, podobnie jak malowane są ściany. To powinno być wmurowane w ścianę, jak epitafia w kościele.

ED: Mówił Pan o konsekwencji swojej drogi. Wcześniejsze prace...

EK: Nie znoszę słowa "praca"!

ED: Nazwijmy je rzeźbami, obiektami...

EK: Nie znoszę także słowa "artysta plastyk". To są słowa tabu. Jestem nie tyle artystą plastykiem, co animatorem niebieskiej kreski. Tu jest "gołe" miejsce w moim mieszkaniu. Muszę namalować obraz i "zapchać" je. Animuję to, co mam pod ręką. Nie tworzę.

ED: Jest pan mistrzem...

EK: Nie jestem żadnym mistrzem!

ED: Czy mogę sobie jednak pozwolić na takie określenie?

EK: Och, błagam Panią! Uwielbiam jak piękna kobieta mówi do mnie - mistrzu.

ED: Czy miał Pan swojego mistrza?

EK: Nie miałem mistrza, ale jestem kimś zauroczony - karykaturzystą Steinbergiem. Najbardziej podobał mi się rysunek, na którym sam siebie rysował. Poza tym byli dadaiści. Rzeźby, które tworzę, są popłuczynami po dadaizmie. To są gadżety, ale jest w tym cień dadaizmu.

ED: A może jest to dalszy rozwój dadaizmu? Duchamp skończył na szachach, to był koniec jego artystycznej działal­ności, a może początek...

EK: On nie skończył na szachach. Robił je Mań Ray.

ED: Duchamp grał w szachy.

EK: On skończył na walizce, gdzie były różne szczątki jego twórczości: rysunki, korespondencja itp.

ED: Przestał jednak tworzyć sztukę, bo doszedł do wniosku, że zrobił już wszystko w tej dziedzinie.

EK: Ja "skończyłem" ze sztuką piękną. Wystawianie obrazów nie ma sensu. Ostatnią swoją wystawę zrobiłem bez obrazów. Jest tam jeden przedziwny "obraz", obok którego Stanisław Cichowicz napisał Je deteste d'Edzio peste (nie znoszę Edzia zarazy). Zarozumialstwem ze strony artysty jest podtykanie ludziom pod nos obrazów jako obiektów do zachwytu. Czynię widzialnymi miejsca, ściany, okoliczności. Bez tego byłyby one niezauważalne, martwe.

ED: Pasek jest konkretem?

EK: Konkret na konkrecie. Nie maluję tego paska na ścianie, choć można by to zrobić za pomocą szablonu i pędzelka. On musi sam przylepiać się do obiektów.

ED: Jednocześnie nadal Pan temu paskowi znaczenie. Na świecie jest wiele niebieskich pasków, ale tylko ten jeden jest znaczący.

EK: Pasek sam nadał sobie znaczenie. Skoro zaistniał, teraz może figlować, jest wolny. Znaczenie jest w nim, ja tylko tchnąłem w niego ducha.

ED: Czy ma Pan coś jeszcze do dorzucenia?

EK: Napijmy się wódeczki.

SC: Na zdrowie!

Linki do wszystkich tekstów w temacie:

"ABC" Edwarda Krasińskiego w krakowskim Bunkrze Sztuki.
Jakub Banasiak "Portret artysty we wnętrzu"
Dominik Kuryłek, Ewa Małgorzata Tatar, Edward Krasiński ABC - w tetrze (cieni) modernizmu.
Jacek Woźniakowski, Krasiński w Krzysztoforach
Julian Przyboś, Rzeźba napowietrzna

Edward Krasinski: Les Mises en Scene
Edited by Sabine Breitwieser
Generali Foundation, Wien
Reviewed by Robert C. Morgan

Robert C. Morgan
Edward Krasinski: Les Mises en Scene, red. Sabine Breitwieser, Fundacja Generali, Wiedeń.