Ilya Kabakov w rozmowie z Pawłem Politem

Paweł Polit: Opisał Pan kiedyś swoją metodę twórczą jako sposób obiektywizacji pewnych idei, znaczeń obecnych w Pana świadomości, które wpisywał Pan w określone narracje i uosabiał jako bohaterów tych narracji. W Pana albumach i instalacjach owi bohaterowie są nieodmiennie mieszkańcami moskiewskich mieszkań komunalnych. W wystawie Korytarz dwóch banalności, zrealizowanej wspólnie z Josephem Kosuthem, wykorzystał Pan autentyczne dokumenty, donosy osób żyjących w komunalnych mieszkaniach na współmieszkańców, przy czym autorzy tych donosów pozostają anonimowi. Czy nadal uważa Pan te osoby za bohaterów narracji? Czy są oni obiektywizacją, odbiciem "głosów nieustannie gadających" w Pańskiej głowie, czy też zachowali status prawdziwych ludzi?

Ilya Kabakov: Co się tyczy mieszkańców mieszkań komunalnych, osób i dokumentów z instalacji Korytarz dwóch banalności... Dokumenty użyte w instalacji są autentyczne. Główne postaci rzeczywiście istnieją, podpisy są podpisami prawdziwych ludzi. Udało mi się zdobyć te dokumenty, które wkrótce zostaną opublikowane w całości. Akcja dzieje się w Moskwie, w latach 1964-66. Jednak dla mnie osobiście nic to nie zmienia: głosy, podobnie jak "mowa", mogą nie należeć do osób - zawsze słyszę je jako anonimowe.

PP: W wywiadzie z Robertem Storrem określił Pan swoją twórczość jako odnoszącą się do "historii i kontekstu". Jak łączy Pan owo kontekstowe uwikłanie swoich prac z ich wymiarem, powiedzmy, metafizycznym? Czy są one dla Pana w równej mierze dosłownym opisem sowieckiej rzeczywistości, co metaforą, która ją transcenduje?

IK: Stosowne byłoby tu następujące spostrzeżenie: artystów można podzielić na dwa rodzaje - tych, którzy zajmują się światem realnym i świat ten "opisują", i tych, którzy mają do czynienia z "lustrem" i tym, co w tym lustrze się dzieje. Na przykład Velazquez, malujący to, co widział, i Goya, przedstawiający wizualne delirium, żywe w jego wyobraźni (nawet gdy miał przed nosem "naturę"). Ja również należę do typu "delirycznego" i opisuję nie tyle rzeczywistość sowiecką, ile raczej swoje fantazje na jej temat - rzecz jasna metafizycznie opisuję, albowiem wyobraźnia łatwo i nieustannie rodzi metafory.

PP: Motywem, który wydaje się przenikać Pańską twórczość, jest nieufność w możliwości reprezentacji wizualnej, przekonanie, że zawsze coś pozostaje poza jej zasięgiem. Jednocześnie zwraca uwagę aspekt manualny Pana prac, na przykład napisy w Pana albumach zawsze wykonane są odręcznie. Jak tłumaczy Pan ten nacisk na autentyczny charakter dzieła sztuki, który zdaje się przeczyć Pańskiej krytyce wizaulności?

IK: Przytoczył Pan cudowny przykład na rzecz dyskryminacji tego, co wizualne - "odręczny tekst, pisany dobrze i ładnie". Naprawdę z przyjemnością maluję "źle", ale piszę "ładnie" i "z zamiłowaniem". Nie jest to jednak, po pierwsze, "kaligraficzna uroda" typowa dla chińskich i europejskich skrybów, lecz raczej przedstawienie martwego, obcego języka "ich" biurokracji, a zatem litery te są również martwe i obce. Po drugie zaś, tekst okazuje się zwycięski właśnie dzięki pisaniu słów, których znaczenie i forma wybrane są wyłącznie pod warunkiem, że coś znaczą.

PP: Jaki jest związek obrazu i słowa w Pańskich pracach? Czy uważa Pan jeden z tych elementów za bardziej uprzywilejowany? Mówi Pan, że początkiem procesu obiektywizacji znaczeń są anonimowe głosy w Pana świadomości. Czy zatem język bliższy jest znaczenia niż obraz?

IK: Wszystko jest tylko słowem i przedstawienie jest także tylko słowem: kiedy artysta rysuje drzewo, mówi do siebie "to jest drzewo", kiedy impresjonista maluje nie drzewo, lecz powietrze, mówi sobie "maluję powietrze". I w istocie - nawet kiedy nic nie rysujemy - aby coś zobaczyć, musimy to nazwać, przynajmniej podświadomie.

PP: Czy teksty wykorzystane w Korytarzu dwóch banalności są przykładem języka skażonego ideologią, czy też manifestacją autentycznej, żywej mowy? Na czym polega ich banalność?

IK: Nie istnieje nic takiego, jak autentyczny język - ani "osobisty", ani artystyczny, ani codzienny, ani intymny. Wszystko jest cytatem, wszystko jest zapożyczone, "cudze". Każdy człowiek jedynie manipuluje tym gotowym językiem, "ideologizuje" go, wkładając weń uczucia, pragnienia (kiedyś powiedzielibyśmy "wolę"). Czasem wykorzystuje się formę gotową i wtedy emocja ideologiczna (moralna, polityczna, destrukcyjna, itd.) jest już wpisana w ten "kompleks". Z zasady jednak autor dodaje od siebie jeszcze jeden składnik, jak szef kuchni dodający do potrawy, co ma pod ręką. Im uboższy język mówiącego, tym prostsze lingwistyczne składowe, którymi się posługuje, lecz zasada procedury pozostaje ta sama dla Lwa Tołstoja i dla Olgi Nikołajewny spod numeru 14.

PP: Oglądając i czytając kolaże, które stworzył Pan na tę wystawę, miałem wrażenie, że tekst niejako wyłania się spod powierzchni przedstawienia, jak gdyby, stłumiony, powoli ujawniał się przez zasłonę banalnego, przeładowanego politycznym znaczeniem obrazu. Wydaje się, że warstwa wizualna kolaży ujmuje w nawias komponent tekstowy, odbierając mu władzę mówienia. Czy na tym właśnie polega efekt banalności?

IK: Wizualny składnik kolaży "gasi" werbalny, nie pozwalając mu się ujawnić - to cudowne spostrzeżenie, dziękuję! Widać wyraźnie, że w tych kolażach wykorzystałem metodę superpozycji, nakładania się dwóch języków: ideograficznego i "normalnego", zapisanego słowami. Ideograficzny pojmujemy natychmiast: mamy przed sobą jaskrawą, ideologiczną ulotkę, relacjonującą jeszcze jedno zwycięstwo świata pracy lub uroczyście obwieszczającą święto państwowe. Jak wszyscy wiedzą, pod koniec epoki sowietyzmu ani jedno, ani drugie nie było czytane, lecz raczej obecne wyłącznie jako kolorowy akcent w ponurym korytarzu. Ale dla każdego, kto zada sobie trud dokładnego przeczytania zawartości kolaży, wyłoni się fundamentalny obraz: pod przykrywką szczęścia żyje Gułag. Cała rzecz w wysiłku samego widza: czy będzie mu się chciało przeczytać? W końcu atak wizualny jest znacznie silniejszy niż atak znaczenia! (Wspomnijmy podobne sytuacje, gdy widzimy piękny napis, którego liter nie rozróżniamy, cytat z Koranu na arabskim dywanie itp.). Wszystko zależy od pragnień i umiejętności widza-czytelnika.

PP: Czy istnieje choćby cień porozumienia między głosami zwykłych ludzi zamieszkujących moskiewskie mieszkania komunalne, które wykorzystał Pan w swoich kolażach,a głosami ludzi sławnych, pisarzy, filozofów, polityków, cytowanych przez Josepha Kosutha? Czy te przekazy się jakoś spotykają? Czy też banalność polega na tym, że mówi się bez zamiaru porozumienia?

IK: Najprościej: w moich tekstach słychać wyraźnie ból, rozpacz, bezradność, rozbicie w obliczu przeciwieństw losu oraz "ostateczną prośbę". W tekstach Josepha jest spokój, pewność siebie, świadomość siły, panowania nad sytuacją i "ostateczny przepis dla każdego" - a więc, oczywiście, i dla tych, którzy proszą o pomoc w skargach przychodzących z mieszkań komunalnych.

PP: Co łączy Pana twórczość z twórczością Josepha Kosutha?

IK: Poczucie humoru.

PP: Jaka jest rola widza w Korytarzu dwóch banalności?

IK: Jak każdy człowiek, ma on wiele ról. Ponieważ jednak instalacja ta jako "dzieło sztuki" chce przyciągać uwagę, zwykle ważne są trzy role: myślącego, przychylnego czytelnika tekstów; w pewnym stopniu "znawcy historii sztuki współczesnej", który do pewnego stopnia mógłby ocenić to, co widzi, i przypisać to odpowiedniej "niszy"; oraz zwykłego "obserwatora", który znalazłszy się w Zamku, spogląda na owalny sufit i zamazane okna i myśli sobie, ile pracy i pieniędzy kosztowało sprowadzenie tych wszystkich stołów, kto uznał to za konieczne i kto za to odpowiada, właśnie teraz, kiedy sytuacja gospodarcza miasta i kraju jest taka trudna...

Wywiad przeprowadzono drogą wymiany faksów w czerwcu i w lipcu 1996 roku. Tłumaczyła Barbara Kopeć

Ilya Kabakov to jeden z czołowych przedstawicieli ruchu konceptualnego w życiu artystycznym Moskwy lat 60 i 70. Jego działalność w tamtym okresie stanowiła alternatywę wobec przepojonej komunistyczną propagandą oficjalnej produkcji artystycznej i podejmowała rodzaj gry z dominującą w sztuce radzieckiej stylistyką realizmu socjalistycznego. Początkowo obszar zainteresowań Kabakova stanowiły książka artystyczna i malarstwo; w połowie lat osiemdziesiątych zasłynął jako autor realizowanych na Zachodzie instalacji Ten Characters (1988) czy He Lost His Mind, Undressed, and Ran Away Naked (1990), obrazujących umysłowość i kondycję człowieka zdominowanego przez ideologię. W centrum zainteresowań artysty, mieszkającego obecnie na stałe w USA nadal jest kwestia nieprzystawalności języka ideologii i sensów doświadczanych przez człowieka w potocznym życiu oraz cała sfera wynikających z niej konfliktów moralnych. Posługując się językiem propagandy, Kabakov stara się wskazać to, co niewypowiadalne, stąd specyficzny nastrój nostalgii, przenikający jego prace. Dziesięć lat temu prezentowana była w Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski wystawa KORYTARZ DWÓCH BANALNOŚCI Ilyi Kabakova & Josepha Kosutha (25.04 -13.06.1994), stanowiąca wspólną pracę tych dwóch czołowych przedstawicieli nurtu konceptualnego w sztuce współczesnej. Artyści wykorzystali sto kilkadziesiąt stołów, których blaty stanowiły obszar "konwersacji" ludzi sławnych i zwykłych. Zajętą przez Ilyę Kabakova część blatu pokrywały wykonane techniką collage'u prace powstałe z zestawienia motywów ikonograficznych języka propagandy radzieckiej i stron maszynopisów zawierających teksty donosów lokatorów moskiewskich mieszkań komunalnych na innych lokatorów. Na szarych powierzchniach blatów wykorzystanych przez Josepha Kosutha widniały wykonane techniką sitodruku cytaty z wypowiedzi znanych osób - polityków, filozofów, pisarzy. "Te cytaty, których jest ponad sto - komentował wystawę Joseph Kosuth - zostały specjalnie wybrane w celu wykorzystania ich w wykreowanej politycznej 'dyskusji', będącej w rzeczywistości monologiem. Autorzy zacytowanych wypowiedzi - przywódcy polityczni i ich komentatorzy - nie potrafią określić tego, kim są ich słuchacze. Ale to co powiedziane jest pomiędzy cytatami, skierowane jest do odbiorców wystawy i jako takie nie może być zacytowane". Wywiad przeprowadzony z Ilyą Kabakovem przez Pawła Polita jest okazją do przypomnienia tego ważnego projektu oraz podjęcia refleksji nad zyskującym stale na znaczeniu zagadnieniem związków obrazu i tekstu we współczesnej sztuce.

Ilja Kabakov & Joseph Kosuth, Korytarz dwóch banalności, 1994, fragment instalacji, fot. M.Michalski