Znaki niebezpieczeństwa. O filmie "Powtórzenie"

: Function ereg() is deprecated in /includes/file.inc on line 649.

O filmie "Powtórzenie" z Pawłem Moczydłowskim rozmawiają Artur Żmijewski i Sebastian Cichocki

Sebastian Cichocki: Chcemy zapytać Pana o wrażenia po obejrzeniu filmu "Powtórzenie". Zacznijmy od jego uzasadnienia w sensie naukowym i odniesień do oryginalnego eksperymentu profesora Zimbardo. Praca Artura odnosiła się do takiego eksperymentu, którego użyteczność naukowa była negowana. Zarzucano Zimbardo odstępstwa od wymogów doświadczenia naukowego, Erich Fromm oskarżał go o manipulację.

Paweł Moczydłowski: Z naukowego punktu widzenia, dobór osób biorących udział w eksperymencie był nie do końca trafny. Zresztą w eksperymencie Zimbardo ochotnicy też nie byli dobrani według szerokiej próby losowej; byli to wyłącznie studenci w podobnym wieku. To nie jest bez znaczenia. Studenci są specyficzną grupą: awanturniczy, pewni siebie, ambitni, chcą zmieniać świat, łatwo radykalizują swoje postawy. Poza tym działo się to w kontekście kultury amerykańskiej, gdzie ludzie nauczeni są do artykułowania swojej niezgody wprost, od razu. Natomiast Polacy mają tendencję do gromadzenia niezadowolenia i skrywania go. Ono później wybucha, zwykle nagle i od razu wynika z tego ostra awantura. A więc po pierwsze: to są różnice kulturowe, a po drugie: nasi ochotnicy byli wybrani głównie spośród bezrobotnych, a więc udział w eksperymencie był dla nich okazją do zarobku.
Jeśli chciało się obejrzeć ten zamknięty świat, to nie można było tej sytuacji skonstruować inaczej niż jako pudełko z weneckimi lustrami. Ale tam gdzie ściany są prawie szklane i człowiek wie, że wszystko przez nie widać, sytuacja jest niezwykle stresogenna. Może go ogląda pół Azji i cała Europa. Więc ten świat zewnętrzny działał od początku w bardzo agresywny sposób na wyobrażenia uczestników eksperymentu, budził obawy, zamieniał w kukiełki. Na początku konstruowali oni swoje zachowanie - zachowywali się tak, jak sobie to wcześniej wymyślili. Kiedy pojawiają się kamery pojawia się też jaźń odzwierciedlona - myślę o tym, co też inni pomyślą o mnie. Staram się sprostać swojemu i ich wyobrażeniu o zachowaniu się w takiej a nie innej sytuacji.
Więzienie, jest bardzo nieprzyjemnym miejscem - to brudny świat, inni są blisko, pocą się, śmierdzą... szara, podła sytuacja. A jednak od pewnego momentu uczestnicy zaczęli wciągać się w ten zdegradowany świat. I to tak silnie, że innego świata już nie widzieli. Zaczął się sen. I to się stało podczas pierwszego konfliktu: sytuacja się zmieniła, a symulowana rzeczywistość więzienia stała się prawdziwa, od tej chwili to było ich tu i teraz. O ile na początku więźniowie i strażnicy zachowują się dość "estetycznie", to później jeden z więźniów sika do miski z jedzeniem tuż przed lustrem weneckim, wiedząc, że rejestruje to kamera. Doszło do demoralizacji, przestało im zależeć na opinii świata - tak bardzo ich wciągnęły potyczki i gry wewnątrz więzienia, że stało się ono ważniejsze od świata zewnętrznego. Ich zachowanie uległo degradacji. To udało się pokazać w filmie. Więzienie ich wciągnęło, i to szybko.

S. C.: Wróciłbym do tego, co mówił pan o doborze uczestników projektu...

P. M.: Psychologowie dobierając osoby do eksperymentu przesadzili z wyborem normalnych. Bardziej niż normalności szukali braku agresji. Wynikało to z tego, że poprzednie eksperymenty przynosiły efekt eskalacji przemocy i zachowań agresywnych.

S. C.: Przy każdej kolejnej próbie odtworzenia eksperymentu ze Stanford starano się uniknąć problemów, pozbywając się w pierwszej fazie selekcji osób z tendencjami do zachowań agresywnych. W prawdziwych więzieniach selekcja ta przebiega w odwrotnym kierunku, ponieważ są tam trzymane osoby o skłonnościach patologicznych.

Artur Żmijewski: Psychologowie poszukiwali przeciętności, ludzi mieszczących się w granicach społecznej normy.

P. M.: Normę, której szukali ustanowił ich lęk. Wybierali osoby wykastrowane z agresji, czyli w pewnym sensie jednostki patologiczne. Ten dobór miał wpływ na późniejszą tendencję strażników do unikania kontaktu z więźniami. Niektórzy nie podejmowali roli. Można powiedzieć, że ci których wybrano słusznie są bezrobotnymi: uciekają od problemów, od zadań, uciekają z życia. Dlatego też początkowo dali się zdominować przez "Wodza", który był pewny siebie, miał mocną osobowość. Wybrali go na szefa, bo zaoferował im sposób na wzięcie kasy: "dotrwajmy do końca bez stwarzania problemów".
Dobrze, że w grupie strażników pojawił się ten aktor, zwany "Kaowcem" lub "Czarnym Mańkiem", on nam pokazał władzę. On, może dlatego że był aktorem, rozumiał życie jako podejmowanie ról. I naprawdę wziął władzę, chciał być strażnikiem. Rzetelnie wpasował się w wymyślony projekt instytucji więzienia i chciał go realizować. Ale jemu też szybko sytuacja wymknęła się spod kontroli, on sam sobie wymknął się spod kontroli. Po zachowaniu "Kaowca" widać, do czego może doprowadzić eksperyment Zimbardo.

S. C.: Kończące film porozumienie między więźniami i strażnikami wzbudziło sporo krytycznych uwag. Szczególnie w środowiskach artystycznych trudno było niektórym osobom pogodzić się z wykorzystaniem przez Żmijewskiego takiego wzruszającego, "wielkiego finału".

P. M.: Więzienie to jest inny świat, który nie jest nam znany. Nie był znany także uczestnikom eksperymentu. Ale w tym miejscu doświadczyli wiedzy o sobie, jakiej się nie spodziewali. Bali się utraty kontroli nad własnymi zachowaniami: sytuacja pchała ich w kierunku zachowań, które ich przerażały. Zdumiewało ich, że są do takich zachowań zdolni. Dalszy rozwój wypadków, tego co mogłoby się zdarzyć, był na tyle groźny, że postanowili spieprzyć z tej sytuacji - prosto w słodką historyjkę o pojednaniu. Proszę przyjrzeć się tym, którzy dotrwali do końca: byli to właśni ci, którzy zabrnęli w proces "tracenia niewinności" i utraty kontroli w o wiele większym stopniu niż ci, którzy wcześniej wypadli z eksperymentu.
Wybrani ochotnicy uczestniczyli i reagowali spontanicznie na wydarzenia w więzieniu. Potem mieli przed sobą noc. Przypuszczam, że mało spali i właśnie wtedy myśleli o sytuacji w jakiej się znaleźli. Przypominali sobie o świecie zewnętrznym i o kamerach, które ich rejestrują. Przypominali sobie swoje zachowania i reakcje w przeciągu dnia. Większości z nich pewnie nie akceptowali, a przecież miały one przecież być oglądane przez ludzi z zewnątrz. I pytali z lękiem samych siebie: "Co się tutaj kurwa ze mną dzieje?! Przestaję to rozumieć". Finał filmu to jest ich ucieczka. Ucieczka przed samymi sobą, przed kolejną porcją wiedzy o samych sobie.

S. C.: Wyobraźmy sobie następującą sytuację: duża stacja telewizyjna wykupuje prawa do przeprowadzania ciągłej transmisji z cel w prawdziwym więzieniu. Wszędzie tam instalowane są kamery, a wydarzenia więzienne mogą być w dowolnym czasie obserwowane przez telewidzów. Jak mogłoby to wpłynąć na sytuację w więzieniu?

P. M.: Kiedy dochodzi do buntu w brazylijskim więzieniu, to więźniowie biorą zakładników i robią listę postulatów. Grożą, że jeśli nie będą spełnione, to co godzinę wyrzucać się będzie za mur trupa. Skaczą zakładnikowi po klatce piersiowej tak, żeby zabić, no i przerzucają przez mur. Jest to umyślnie spektakularne działanie, żeby pokazać społeczeństwu do jakiej desperacji doprowadzono więźniów. Oni w ten sposób wykorzystują zainteresowanie telewizji. A więc obecność kamery może działać stymulująco, konflikt może się zaognić.
Tylko ludzie z zewnątrz mogli nie dostrzec, jak napięta bywała sytuacja podczas naszego eksperymentu. Powstał np. konflikt o bycie liderem więźniów pomiędzy więźniami 810 i 433. Ten drugi próbował zdobyć przywództwo poprzez kontestowanie klawiszy, tak jak dziecko w szkole, które chce zdobyć pozycję w grupie poprzez dokuczanie nauczycielom. Tymczasem 810 zachowywał się jak wazeliniarz, podlizywał się klawiszom. Kontrolując relację ze strażnikami chciał zdobyć władzę w celach. To był konflikt pomiędzy między tymi dwoma więźniami. W dniu, kiedy on się ujawnił, 433 swoim zachowaniem na apelu kpił z klawiszy, a 810 głośno mówił, że ta kontestacja nikogo nie interesuje. I wazeliniarz wygrał. Kontestator 433 opuścił eksperyment.
I tak wyglądają dzisiejsze więzienia, gdzie klawisze dogadują się z więźniami. Jeśli klawisze doprowadzą do buntu, to będą za to rozliczani. Nie dostaną premii, nie dostaną "trzynastki". Więc idą na układy z więźniami, żeby było cicho. Więźniowie rozprowadzają narkotyki, klawisze patrzą i nie widzą.

A. Ż.: Czy ten świat symulowanego więzienia jest światem egzotycznym, czy też można powiedzieć, że jest to świat równoległy do naszego, że rządzą nim te same mechanizmy, co w świecie wolności? Czy obecność kamer można uznać za metaforę oceny społecznej, która nas dotyka? Czy rozgrywki o pieniądze, które się tam toczą, są takimi samymi rozgrywkami jak w naszym świecie?

P. M.: Tak.

S. C.: Czy to doświadczenie jest na tyle ważne, że może mieć wpływ na zachowanie uczestników eksperymentu dzisiaj, w codziennych relacjach społecznych?

P. M.: Dla 433 było to silne przeżycie. Dla "Kaowca" również. Także dla "Wodza", czyli nieformalnego szefa klawiszy. Bardzo krótko był na spotkaniu po zakończeniu eksperymentu, ponieważ ciągle miał uraz. Pewnie myślał tak: "Czemu chuje nie posłuchaliście tego, co wam mówiłem, straciliśmy kasę!".
"Kaowiec" najbardziej zbliżył się do zachowań z oryginalnego eksperymentu. On może mieć największy problem psychologiczny.
Eksperyment Zimbardo jest owiany aurą nieetyczności. Środowisko psychologów po skandalu z Andrzejem Samsonem czy Wojciechem Eichelbergerem było tak spłoszone, zalęknione, że prawie nikt nie chciał w tym przedsięwzięciu uczestniczyć. Sam eksperyment zakończył się dlatego, że zaistniała prawda sytuacji więziennej. Wydarzyło się coś nowego, co przeraziło uczestników: przerażało ich to, dokąd zmierzali.

A. Ż.: Sytuacja wewnątrz więzienia była przez nas sterowana, byliśmy taką super-władzą. Te najbardziej dramatyczne wydarzenia, zwroty akcji następowały po Pana sugestiach, żeby np. kazać strażnikom zareagować na obraźliwe wypowiedzi 810 czy usunąć z eksperymentu kilku biernych strażników. Ja mam pytanie o taką społeczną intuicję, którą Pan ma, a która sprowadzona np. do poleceń wydawanych strażnikom, powodowała dramatyczne zwroty sytuacji.

P. M.: Być może w całej tej sytuacji ja miałem największą zabawę, ponieważ najbardziej ją rozumiałem.

S. C.: Znał pan reguły gry, więc łatwo było wprowadzać nowe współrzędne zmieniające sytuację. Z eksperymentu Zimbardo wyciągnięto wniosek, że istnieje magiczna formuła, którą można wygenerować w ludziach agresję i przekształcić łagodne owieczki w krwiożercze bestie. Czy nie jest to zmitologizowana wersja tego eksperymentu?

A. Ż.: Ja myślałem, że ten eksperyment jest dobrym narzędziem do wybierania tych najbardziej okrutnych. Bo przecież nie wszyscy, którzy tam weszli byli skorzy do przemocy fizycznej czy psychicznej, ale na sam koniec została grupa tych "złych". Zostali przesiani, wykryci. Udało nam się wyselekcjonować te monstra.

P. M.: Co robi więzienie? Sprawia, że potwierdza się sartre'owskie powiedzenie "piekło to inni". Ludzie zachowują się w sposób nie akceptowalny dla siebie i dla innych. Uczestniczą w czymś co uruchamia w nich paskudne mechanizmy, które człowiek zwykle chowa. Kontakt z drugim człowiekiem jest tam każący. Nie ma gdzie uciec. Wszystko trzeba robić na czyichś oczach - to udręka. Trzeba więc stworzyć inny świat, przeformułować ten obecny. W naszym świecie masturbacja jest wstydliwa, w zakładach zamkniętych więźniowie wspólnie się onanizują, ścigają się który pierwszy osiągnie orgazm. W tym eksperymencie już pojawił się początek procesu, który do tego innego świata prowadził. Świata, który z zewnątrz tak trudno zrozumieć. Nasz eksperyment wyraźnie pokazał potęgowanie skłonności do przemocy u jednych i poddaństwa drugich. Oni doszli już do ściany. Ucieczka w pokojowe rozwiązanie wynikała ze strachu, że to wszystko skończy się wybuchem.
Gdyby "Kaowiec" dogadał się z 810, to mielibyśmy sytuację z prawdziwego więzienia: szef klawiszy ma układ z tym, który wodzi rej wśród więźniów, więc więźniowie mogą np. bezkarnie znęcać się nad innymi - dawać im do zjedzenia pinezki, kazać robić pompki na suficie czy zjeść puszkę po konserwie. Czy naprawdę dużo brakowało? To były tylko dwa tygodnie, a i tak bardzo dużo się zdarzyło. Na ustalenie reguł potrzeba trochę czasu. Poza tym jak przychodzi się do więzienia to trzeba dostosować się do reguł, które już istnieją
Eksperyment Zimbardo jest o takim więzieniu, którego już nie ma. Dlatego nie można go dokładnie powtórzyć, ponieważ istnieje już pewna wiedza. Zbiera się informacje o zachowaniu skazanych, analizuje się je, buduje inną architekturę, pisze inne reguły. Ustala się, że na stu więźniów przypada nie czterech funkcjonariuszy lecz siedemdziesięciu, że muszą być też pojedyncze cele itd. Czyli, na to więzienne zło państwo jakoś reaguje, coś modyfikuje. Wiele się zmieniło od czasów eksperymentu Zimbardo, jest wiedza o nim i ta wiedza także modeluje sytuację.

A. Ż.: Powiedzmy, że ten film obejrzy ktoś, to nie zna więziennej rzeczywistości. Jaką wiedzę o mechanizmach społecznych zawiera się w tym filmie?

P. M.: Więzienie to świat szary, ponury i niesmaczny. Ten film pokazuje, że w sytuacjach narastającego konfliktu lepiej rozładować sytuację poprzez zbliżenie światów i zniesienie ról. W ostatniej scenie wybrano rozwiązanie więzienia poprzez likwidację ról: "ja nie jestem naczelnikiem, klawiszem, ty nie jesteś więźniem". Oni wrócili do swoich tożsamości sprzed eksperymentu. Uciekli z roli, zniszczyli ją. Byłoby może jeszcze ciekawsze gdyby, na tle eksperymentu Zimbardo, strażnicy podjęli próbę przedefiniowania swoich ról. Ale akurat to się nie zdarzyło.
W więzieniu ma Pan tysiąc ludzi zamkniętych w jednym budynku. To jest określona energia. Jeśli nie jest w żaden sposób zorganizowana, zagospodarowana, to jest jak wulkan. Od czasu do czasu chlapie lawą. Ludzie zamknięci są sfrustrowani, narasta w nich złość, agresja - nad tym nie ma kontroli. Taki był początek eksperymentu Zimbardo: wpuścić klawiszy, zamknąć więźniów. Od tego momentu trzeba tą energię zagospodarować. Podjąć próbę odebrania im tej energii: przez pracę, proces uczenia, coś w co więzień może wejść. Czyli zjada się tą energię, pozbawia się go siły. To jest sztuka trzymania w więzieniu, na tym polega cały trik. W tym sensie można by myśleć o dekompozycji tradycyjnych ról, o innej ich organizacji. Ale jest pytanie: czy byłoby to zaakceptowane przez społeczeństwo?

A. Ż.: Myślę, że w tym filmie jest dobrze zwizualizowany taki proces uginania się ludzi przed władzą. Sytuacja wytwarzana przez jednych jest coraz bardziej opresyjna, staje się potworna - a ci poddani tej opresji nie buntują się, tylko uginają. Są ślepi i głusi na znaki niebezpieczeństwa tak dalece, że zło ich pochłonie, a oni ani mrugną.

Warszawa, 3.10.2005

Paweł Moczydłowski - socjolog, reformator więziennictwa, ekspert ds. zakładów karnych Open Society Institute w Budapeszcie.
Artur Żmijewski - artysta, autor filmu "Powtórzenie", prezentowanego na 51. Biennale Sztuki Współczesnej w Wenecji.
Sebastian Cichocki - socjolog, krytyk, współpracuje z galerią Kronika i Fundacją Galerii Foksal.