Muzeum Sztuki Nowoczesnej, Współczesnej, Transformacji a nawet Negocjacji

: Function ereg() is deprecated in /includes/file.inc on line 649.

Z Tadeuszem Zielniewiczem rozmawiają Grzegorz Borkowski i Adam Mazur

Adam Mazur: Środowisko z niecierpliwością oczekuje powstania Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Czy obserwowane w ostatnich tygodniach zamieszanie wokół konkursu architektonicznego nie odsunie w czasie daty rozpoczęcia budowy?
Tadeusz Zielniewicz: Konkurs na koncepcję architektoniczną ogłoszony 15 grudnia 2005 został unieważniony w dniu 26 czerwca br. Oznacza to opóźnienie procesu projektowego. Mamy jednak nadzieję, że nowy konkurs i odbiurokratyzowany regulamin pozwolą na wyłonienie zwycięskiego projektu w styczniu przyszłego roku, a wówczas istnieje pewna szansa na utrzymanie terminu rozpoczęcia budowy w końcówce roku 2007. Proszę pamiętać, że to nie jest samoistny projekt, lecz część znacznie większego przedsięwzięcia jakim jest program budowy nowego centrum Warszawy w otoczeniu Pałacu Kultury. Muzeum wpisuje się także w strategię inwestycji kulturalnych miasta Warszawy do 2020 roku, w ramach której powstają cztery wielkie muzea: otwarte już Muzeum Powstania Warszawskiego, aktualnie tworzone Muzeum Żydów Polskich, Muzeum Historii Polski i Muzeum Sztuki Nowoczesnej czy Współczesnej - nazwa jest przecież wciąż robocza. Miasto zmienia swój wizerunek budując Centrum Kongresowe, Stadion Narodowy, salę koncertową, Centrum Nauki Kopernik. Mamy więc do czynienia z programem zmiany wizerunku miasta. Warszawa chce być postrzegana jako miasto kultury i edukacji. Gdy tak zamkniemy oczy i wyobrazimy sobie jak ta Warszawa może wyglądać po 2010 roku, to...

AM: To właściwie naszym oczom jawi się wielka europejska metropolia. I teraz pytanie, jak by miała wyglądać w tej metropolii instytucja - muzeum - biorąc pod uwagę to, co już mamy. Innymi słowy, jaka jest tak naprawdę wizja Muzeum Sztuki Nowoczesnej i jakie jest jego miejsce wobec miasta, wobec mieszkańców, wobec ich problemów, czy - jeszcze szerzej - wobec tego kraju. Jaką rolę będzie odgrywało muzeum?
Grzegorz Borkowski: Bo właśnie przed chwilą Pan powiedział, że ta nazwa jeszcze nie jest dookreślona. Sprawa nazwy jest ważna, bo to jest sygnał, jakie zadanie stawia sobie Muzeum.
TZ: Statut mówi o Muzeum Sztuki Nowoczesnej, zajmującym się sztuką XX wieku oraz powstającą współcześnie. Obecną nazwę traktujemy roboczo, mając nadzieję, że pojawi się nowa nazwa - marka. Zdarza się, że wizja architektoniczna staje się inspiracją i może rodzić niezwykłe konsekwencje dla nazwy i wizerunku instytucji. Właśnie z myślą o przyszłym wizerunku zorganizowaliśmy, wspólnie z siedmioma akademiami sztuk pięknych, konkurs dla studentów na znak graficzny i plakat.

GB: Jeszcze nie wiedząc, jaka jest nazwa?
TZ: Aby przeprowadzić taki konkurs trzeba przede wszystkim mieć sformułowaną ideę - zawiera ją "Wstępna koncepcja Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie" - dokument przygotowany przez Radę Programową Muzeum w sierpniu 2005 roku.

AM: Ale czy to nie jest postawione na głowie? Czy najpierw nie powinna być nadrzędna idea, wobec której sytuowałby się budynek? Póki co Muzeum pozostaje w cieniu budynku, który przytłacza przyszłą instytucję. Dużo mówi się o tym, że ma być nowym symbolem miasta, natomiast mało o programie czy wizji instytucji, która by się łączyła z wizją kultury, obejmowała próbę wyrwania sztuki współczesnej w Polsce z marginesu.
TZ: Myślę, że tę dyskusję otworzyła już Rada Programowa publikując "Wstępną koncepcję", gdzie zagadnienia, o których pan mówi, są postawione w formie pytań i propozycji odpowiedzi, a nie gotowych rozstrzygnięć. Na świecie powstaje obecnie 70 czy nawet 90 muzeów i wszystkie szukają swojego wyjątkowego oblicza, swojej funkcji. Muzea są w procesie zmiany. Kilka miesięcy temu przy okazji Artforum w Berlinie, wspólnie z Centrum Sztuki Współczesnej zorganizowaliśmy w Hamburger Bahnhof dyskusję kilkunastu dyrektorów muzeów ze świata, pytając: co to znaczy muzeum w procesie zmiany? Sir Nicholas Serota po spotkaniu w warszawskiej Zachęcie powiedział o naszym projekcie: " Jesteście w szczęśliwym położeniu, ponieważ możecie zrobić wszystko. Sprawa jest otwarta."

AM: Kiedy dokładnie zostanie podjęta wiążąca decyzja w sprawie programu Muzeum? Czy będzie to jakoś związane z momentem wyboru dyrektora programowego?
TZ: Będziemy chcieli sformułować strategię kierunkową muzeum na początku 2007 roku. Bieżący rok zamierzamy poświęcić debacie, badaniom opinii publicznej i ekspertów, a także badaniom benchmarkingowym - analizujemy kilkadziesiąt instytucji muzealnych na świecie, by poznać źródło ich sukcesu i sposób działania.

GB: Właśnie - skoro ma to być jest element programu miasta, to czy znaczy to, że będzie to muzeum warszawskie? Czy też ogólnopolskie?
AM: Czy nawet szerzej - bo celem muzeum jest też chyba przekraczanie granic Polski...
TZ: Warszawskie Muzeum będzie miało wymiar ogólnopolski i europejski. Jako instytucja Muzeum jest wspólnym projektem Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Miasta Warszawy, które przeznaczyło działkę pod przyszłe muzeum i sfinansuje budowę. Minister natomiast finansuje funkcjonowanie instytucji i wyasygnuje środki na tworzenie kolekcji. Tak więc Muzeum jest instytucją o zasięgu ogólnokrajowym. Wierzymy jednak, że naszym otoczeniem jest nie tylko Warszawa i Polska, ale cały świat, co więcej - zbudowanie relacji ze światem jest podstawą i szansą tego projektu. Oczywiście, pojęcie świata wymaga doprecyzowania. Na obszarze między Berlinem, a Pekinem, znajduje się 27 krajów będących w procesie transformacji post-radzieckiej. Możemy stworzyć scenę, na której będzie można obserwować proces zmian w sferze gospodarczej, społecznej i politycznej odbijający się zwierciadle sztuk wizualnych . Być może utworzenie forum dyskusji wokół problematyki zmian spowoduje, że w Warszawie powstanie miejsce o własnej specyfice, różne od dziesiątków innych muzeów na świecie. Chcielibyśmy wywołać takie skojarzenie, że jeżeli mówimy o procesie zmiany, to myślimy o Warszawie.

AM: Jaki będzie program Muzeum w kontekście dwóch silnych instytucji już istniejących w Warszawie - Zamku Ujazdowskiego i Zachęty? Ideą CSW od momentu powstania jest reagowanie na zmiany zachodzące w naszym regionie, pokazywanie sztuki z Czech, Słowacji, Słowenii, Węgier, Ukrainy, krajów bałtyckich czy nawet bardziej odległych.
TZ: Tak, jak pokazała to choćby niedawna wystawa sztuki z Azji Centralnej...

AM: Dokładnie. Ten temat został więc już rozpoznany, i to nie tylko przez CSW, ale też przez inne instytucje z regionu w Lubljanie czy Budapeszcie.
TZ: To były ośrodki finansowane przez Sorosa, które się zajmowały tymi problemami już na początku lat 90-tych.

AM: Muzeum miałoby ten program przejąć?
TZ: Słowo "przejąć" sugeruje, że Muzeum, które powstaje ma być jakimś hegemonem w Warszawie, w Polsce czy regionie. To błędne założenie. Szansa naszego Muzeum leży w zbudowaniu sieci partnerskich instytucji, które będą się uzupełniać..

AM: Czyli Muzeum pełniłoby rolę koordynatora projektów?
TZ: Słowo "koordynator" kojarzy nam się ze strukturą hierarchiczną chociaż koordynator nie ma władzy. Ja myślę, że rzeczywistość, w której uczestniczymy jest sieciowa...

AM: Sieciowa powinna być, ale często jest hierarchiczna. Trudno porównywać muzeum w Szczecinie, które, cokolwiek o nim nie mówić, jest jednak na prowincji, i muzeum warszawskie, które jest w samym centrum i ma inny budżet, inne możliwości, inną kubaturę, inny zespól kuratorów. To są różnice, których nie można ignorować, udawać, że to placówki jest równorzędne. Pytanie, jak sprawić, by współpraca miała charakter partnerski i nie była postrzegana przez słabsze podmioty jako wyzysk? Problem dobrze widać w dyskusji o kolekcji przyszłego muzeum, która ujawnia pokłady lęku przedstawicieli mniejszych instytucji. Co zrobić, żeby nie było to bezpardonowe przejmowanie zbiorów?
TZ: To są oczywiście sprawy fundamentalne, ale my stawiamy pewne kwestie inaczej, bo dziś rzecz nie sprowadza się do tego, jak mieć najlepszą w Polsce kolekcję stałą. Pojęcie kolekcji stałej, jako czegoś zamrożonego, jako ilustracja hierarchicznego porządku, odchodzi do przeszłości. Dzisiaj częściej mówimy nie o kolekcjach, ale o projektach, które nie tyle gromadzą przedmioty i nazwiska, ale budują sensy. Chcemy, by Muzeum Sztuk Nowoczesnej było miejscem, w którym tworzy się relacja między artystą, dziełem sztuki i społeczeństwem, i miejscem gdzie odbywa się debata ...

GB: Ale nie zapominajmy, że kolekcja - czy w ogóle jakaś szersza prezentacja sztuki - to możliwość udostępnienia publiczności faktów artystycznych, które nie są jej znane. Większość zgromadzonych przez Muzeum Narodowe w Warszawie dzieł sztuki polskiej od, powiedzmy lat sześdziesiątych, nie ma w najbliższym czasie szans na prezentację w salach wystawowych. To oczywiście niekorzystnie wpływa na rozumienie przez publiczność współcześnie powstającej sztuki. Pokazanie sztuki z niedalekiej przeszłości to przecież zadanie edukacyjne, od którego nowe wielkie Muzeum nie powinno się uchylać. Jednym zadaniem jest konstruowanie dyskursu jako impulsu do dyskusji, drugim powinno być powinno być możliwie szerokie pokazanie "jak było", by publiczność mogła mieć materiał do własnych refleksji, konstrukcji.
TZ. Kiedy oglądałem świetną wystawę "Moskwa-Warszawa", moją pierwszą myślą było, że to jest zaledwie notatnik do wystawy, jaką można zorganizować na powierzchni, np. 5.000 metrów. Tymczasem Zamek Ujazdowski ma 2.500 metrów powierzchni ekspozycyjnej, Zachęta 1.700, a Muzeum Narodowe w Warszawie poświęca sztuce XX wieku 350 metrów kwadratowych. Na razie więc nie mamy przestrzeni spełniającej odpowiednie kryteria techniczne dla dużych projektów, co uniemożliwia nam także udział w międzynarodowym obiegu wielkich wystaw, bardzo atrakcyjnych dla szerokiej publiczności. Musimy również pamiętać, że muzeum, to nie tylko wystawy, ale także działania edukacyjne, przestrzenie performance'u, sale, gdzie można oglądać filmy, spektakle, gdzie mogą odbywać się różnego rodzaju manifestacje. Program musi być bogaty i różnorodny, aby publiczność uznała, że to jest jej muzeum. Jest niesłychanie ważne, by odbudować relacje między społeczeństwem a sztuką nowoczesną i współczesną. W tym kontekście adresatem kolekcji własnej naszego Muzeum jest pokolenie przyszłości. Dopiero wówczas obiekty i dokumenty gromadzone w okresie najbliższych 10 - 15 lat będą zweryfikowane przez czas. Taka kolekcja może wyróżniać Warszawę na mapie innych muzeów w Europie, czy na świecie

AM: Ale czy jest na to pomysł?
TZ: Pomysł jest również uwidoczniony we "Wstępnej koncepcji muzeum". Myślimy o międzynarodowej kolekcji tej części Europy, gdzie dokonuje się bardzo szeroko rozumiana transformacja. Czy zbudowanie tego rodzaju kolekcji będzie miało ważny sens, i stanie się czymś atrakcyjnym - to jest zawsze ryzyko. Czy ktoś to zrobił, w tej części Europy? Próbowano w Lublanie, ale projekt w tej chwili już się nie rozwija, i od początku nie miał wielkiej skali. W marcu w Wiedniu i Bratysławie pokazano kolekcję sztuki Europy Środkowowschodniej ze zbiorów ErsteBank…

AM: Wiemy już, że kolekcja Muzeum będzie budowana od zera, ale nie wiemy według jakiego klucza. Czy pana zdaniem rację mają eksperci z pola sztuki, którzy twierdzą, że swoistym katalogiem przyszłej kolekcji jest wydana niedawno książka Andy Rottenberg? Dodajmy, książka, która była przedstawiana na spotkaniu z autorką w Zachęcie jako kamień węgielny pod przyszłą bibliotekę muzeum, a jednocześnie coś, co by określało ramy czasowe tego muzeum.
TZ: Książka Andy Rottenberg jest po prostu jedyna dziś na rynku i dlatego wszystkie nadzieje na niej się skupiają

AM: A książka Piotra Piotrowskiego "W cieniu Jałty"?
TZ: To jest książka stricte naukowa, dlatego jest trudniej dostępna społecznie...

AM: Przedmiotem zainteresowania Piotrowskiego jest sztuka naszej części Europy widziana przez pryzmat transformacji, zmian politycznych zachodzących w regionie.
TZ: Absolutnie tak. Profesor Piotr Piotrowski, który jest członkiem Rady Programowej Muzeum, kontynuuje te prace i zajmuje się sztuką w okresie transformacji. Nie bez jego inspiracji pytamy, czy Muzeum może odegrać znaczącą rolę w tej części świata.

AM: Wracając jeszcze do książki Andy Rottenberg - chciał Pan powiedzieć, że ona jest punktem odniesienia; w jakim sensie?
TZ: Ona jest punktem odniesienia siłą rzeczy, bo to pierwsza i jedyna tego typu publikacja.

AM: A jaka będzie relacja pomiędzy książką, a kolekcją Muzeum - czy ona będzie prosta, i czy przełożeniem tej książki będzie właśnie kolekcja?
TZ: Nie, nie możemy tak mówić.

GB: Czy do kolekcji będą zbierane prace powstałe od - powiedzmy - teraz, czy sięgać będzie również do prac dawniejszych, czy na przykład od momentu upadku komunizmu w 1989 roku? /
TZ: Wszyscy wiemy, że ta data ma wymiar wyłącznie symboliczny w sferze politycznej, a nie w artystycznej.

GB: Pytam o to, bo w informacjach o zawartości kolekcji pojawiał się argument profesor Poprzęckiej, że wartościowe prace sprzed tej daty są już poza zasięgiem Muzeum.
TZ: Drodzy panowie, cały czas mylimy, czy raczej łączymy dwie rzeczy: to, co będzie pokazywane w muzeum, i to, co muzeum będzie kupować. Te sprawy oczywiście się uzupełniają, ale nie trzeba koniecznie kupować dzieła, żeby je pokazać w muzeum, wystarczy zbudować relacje z innymi instytucjami w Polsce i na świecie. Zresztą muzeum, które powstanie może się stać przestrzenią, która sama w sobie wzbudzi emocje i stanie się inspiracją dla twórców, a zatem pozwoli "wyprodukować" wartości, które nigdzie indziej by nie powstały. Przyszłe muzeum to nie tylko białe ściany, na których coś wisi. Już dzisiaj tą białą ścianą może być przestrzeń elektroniczna, dzięki której znajdujemy różne inne miejsca i sytuacje. Może w 2010 roku będąc w warszawskim muzeum, będziemy równocześnie w innych muzeach na świecie.

AM: Czy nie wchodzimy aby w obszar science fiction?
TZ: Nie, to jest proces, który już dzisiaj istnieje.

AM: Ja bym jeszcze wrócił do tematu Rady Programowej i zespołu pracującego nad koncepcją Muzeum. Czy będzie zorganizowany konkurs na wizję muzeum, tak jak jest organizowany konkurs architektoniczny? Czy bierze Pan pod uwagę, że do takiego konkursu programowego zgłosi się - i wygra - np. jakiś dyrektor czy kurator, czy zespół ekspertów z Holandii albo Ameryki Południowej? Czy raczej jest tak, że Rada Programowa wymyśli program i ktoś z Rady Programowej automatycznie zostanie dyrektorem? To już jest ustalone?
TZ: Absolutnie nie jest ustalone, że ktoś z Rady Programowej będzie dyrektorem Proponuję, abyśmy odróżnili dwie rzeczy. Z jednej strony mamy Radę Muzeum, powoływaną przez Ministra w porozumieniu z Prezydentem Warszawy, będącą rodzajem rady nadzorczej. Jej obowiązki i kompetencje określone są w ustawie o muzeach. Z drugiej strony, na mocy ustawy o muzeach oraz statutu, dyrektor może powoływać ciała doradcze dla zastanowienia się nad jakąś sprawą, jakimś problemem.

AM: Czy w tej chwili coś takiego funkcjonuje?
TZ: Tak, dzisiaj takim kolegium doradczym jest Rada Programowa i Rada do Spraw Budynku. Łącznie jest to kilkanaście osób, które w sierpniu 2005 roku przygotowały wspólnie"Wstępną koncepcją muzeum", otwierającą debatę, której rezultaty będą stanowić jedną z podstaw decyzji o kształcie muzeum. Ten dokument programowy był też niezbędny wobec perspektywy konkursu architektonicznego.

GB: W takim razie, jeżeli wstępna koncepcja została sformowana w sierpniu 2005, dyskusja - powiedzmy - trwa, to czy następne przybliżenie koncepcji pojawi się na koniec roku 2006?
TZ: Nasz plan jest bardzo precyzyjny: 12 września ubiegłego roku Rada Muzeum na inauguracyjnym posiedzeniu przyjęła "Wstępną koncepcję" jako podstawę do prowadzenia konsultacji społecznych, do szerszej debaty. Zaplanowaliśmy, że ta dyskusja będzie trwała do końca 2006 roku, i że jej etapem będzie również wyłonienie w konkursie wizji budynku muzeum.

AM: Czyli na dyskusję programową jest czas do końca 2006 roku. A później rady mają wyjść z jakąś konkluzją, po tej debacie, ma na przykład stworzyć jakiś dokument, koncepcję?
TZ: Następnym dokumentem nad którym pracujemy przez cały ten rok, wspierani przez szereg zewnętrznych ekspertów jest "Koncepcja funkcjonalno-organizacyjna muzeum", dla której punktem wyjścia jest obecnie dyskutowana, wstępna koncepcja muzeum.

GB: Oraz wyniki konkursu architektonicznego.
TZ: Nie tylko to - równocześnie trwają badania opinii publicznej, badania środowisk kulturotwórczych, badania benchmarkingowe.

AM: Ale czy później nie jest tak, że jest konkurs i przychodzi nowy dyrektor - kurator, który mówi: spisana na papierze koncepcja rady jest niedobra, robię swoje.
TZ: Trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację, że projekt, którego budowa będzie kosztować 270 mln złotych zostanie w całości i bez żadnych ograniczeń powierzony jednej osobie wyłonionej z konkursu. Wydaje mi się, że po przeprowadzeniu debaty środowiskowej, strategia powinna stać się dokumentem obowiązującym przyszłego dyrektora.

AM: Czyli to będzie taki menedżer od skutecznego zarządzania?
GB: A może lepsze byłoby oddzielenie funkcji menedżerskiej i programowej? Ale tu jeszcze była mowa o tym, że projekt będzie centralnie finansowany z ministerstwa, ale trzeba brać pod uwagę środki z innych źródeł, bo te ministerialne będą chyba niewystarczające.
TZ: Gromadzenie środków z różnych źródeł, to jest kwestia oczywista. Powstaje instytucja, której budowę sfinansuje miasto, a działalność programową minister kultury i dziedzictwa narodowego, ale nie jest to układ wystarczający.
W otoczeniu muzeum muszą zaistnieć podmioty - fundacje i stowarzyszenia, które będą w stanie pozyskiwać także środki od osób fizycznych i prawnych, fundusze inne niż publiczne. Rada Muzeum z zadowoleniem przyjęłaby powstanie fundacji na rzecz muzeum, która gromadziłaby poważne środki finansowe i darowizny na rzecz budowania kolekcji. Powitałaby też z ogromną radością powstanie Towarzystwa Przyjaciół Muzeum, które budowałoby zbiorowy i indywidualny membership, co jest standardem w Europie, nie mówiąc już o Stanach Zjednoczonych.

AM: Nauczeni błędami Muzeum Sztuki w Łodzi wiemy, że zbiory i dobre chęci to nie wszystko. Podstawa to zarządzanie. Jeszcze na chwilę, może trochę obsesyjnie, chciałbym wrócić do tematu Rady Programowej. Wydaje mi się istotne, że w tej chwili program generowany jest przez grupę ludzi, o których w kuluarach, zwłaszcza poza stolicą, mówi się, że są z "Warszawki". Skądinąd wiem, że państwo objeżdżacie "teren" i pewnie też odbieracie sygnały, że Muzeum wywołuje lęk. Ludzie obawiają się, że zostanie zawłaszczone przez wąskie grono kuratorów i artystów z Warszawy. Jak Pan odpowiada na takie pytania?
TZ: Podczas debat prowadzonych poza Warszawą spotykamy się z życzliwym zainteresowaniem i deklaracjami współpracy, rzadko z lękami. Muzea narodowe , regionalne czy lokalne, które zgromadziły kolekcje sztuki XX wieku czy współczesnej nastawione są na współpracę z powstającym muzeum warszawskim. Obawy, że ich kolekcje zostaną zabrane do Warszawy są całkowicie bezpodstawne. Natomiast Rada Programowa nie składa się z ludzi z "warszawki". Są tam osoby z Gdańska, Wrocławia, Poznania, Krakowa, Białegostoku... Ogłosiliśmy też konkurs na scenariusze wystaw dla przyszłego muzeum, skierowany do kuratorów i artystów z całej Polski.

GB: Chciałbym wrócić do pytania, czy będzie to muzeum warszawskie czy polskie. Przywoływana wyżej audycja z TVP Kultura pokazywała to muzeum trochę na zasadzie: Toruń, Katowice budują swoje muzea, a my w Warszawie mamy swoje, największe oczywiście. Potem widzieliśmy, jak przy stole zaproszeni warszawiacy dyskutują, mówią do siebie po imieniu, właściwie wyglądało na to, że: kuratorzy się spotykają i już ustalają szczegóły. Więc dla kogoś w Toruniu, Krakowie, Szczecinie czy Poznaniu może powstać wrażenie, że te środowiska są wykluczone. TZ: To jest sytuacja, która nie może mieć miejsca. Wszędzie, gdzie mogę, podkreślam, że naszym celem jest zbudowanie konstelacji partnerów, którzy będą się nawzajem wspierać i uzupełniać. Chodzi tu zarówno o możliwości techniczne, wystawiennicze, jak i wzajemne udostępnianie kolekcji oraz wspólne projekty badawcze. To nie jest tylko problem polski; w lipcu br. w Helsinkach odbędzie się międzynarodowa konferencja poświęcona kolekcji w drodze. Kuratorzy i dyrektorzy muzeów z Europy będą się zastanawiać, co należałoby zrobić, żeby kolekcje mogły być wyprowadzone z magazynów, bo często tylko niewielki ich procent jest eksponowany...

GB: Jest to właściwie reguła.
TZ: ... co zrobić, żeby te kolekcje mogły być wyprowadzone z magazynów i żeby mogły krążyć po "Europie bez granic"? Unia Europejska w maju 2005 roku przyjęła dyrektywę dotyczących gwarancji rządowych i ubezpieczeń na wypożyczenia z kolekcji publicznych. Dzisiaj uzyskanie gwarancji rządowych jest jeszcze zbyt trudne. My również musimy przestać rozmawiać o tym, kto komu będzie zabierał, kto nad kim będzie dominował, kto komu zagrozi - mamy tak wiele do zrobienia, że nie powinno być miejsca na takie obawy i tak rozumianą rywalizację.

AM: To pytanie było z przyczyny CSW oczywiście, bo Zamek Ujazdowski cały czas jest - i podejrzewam, jeszcze długo, do powstania tego muzeum, będzie - taką instytucją, która jest postrzegana jako instytucja właśnie warszawska, podobnie z Zachętą - taki "układ warszawski". Bardzo trudno jest to rozbić i zbudować partnerskie relacje z instytucjami z zewnątrz. Oczywiście większy budżet, większa instytucja i jeszcze większe lęki i obawy tych ludzi - nagle się okazuje, że Centrum i Zachęta to takie małe i właściwie przyjazne instytucje w porównaniu z tym Muzeum.
TZ: W maju odbyło się spotkanie w Radziejowicach z przedstawicielami prawie 30 muzeów, które w Polsce gromadzą sztukę współczesną i nowoczesną. Podjęliśmy na nim tematy, które Pan teraz porusza i próbowaliśmy rozwiać obawy, o których Pan mówi.

AM: Podczas podpisywania listu intencyjnego między miastem a ministerstwem "zgaszony" został symbolicznie Pałac Kultury i Nauki, który ma ustąpić w przyszłości miejsca Muzeum. Mam wrażenie, że snopy światła strzelające w niebo były dość patetyczne, ale z drugiej strony pokazuje, jak władza myśli o Muzeum jako symbolu nowej kultury. Symbolu, który zniesie stalinowski PKiN. Czym to Muzeum będzie się różnić od Pałacu, którego będzie sąsiadem? Jak Pan widzi tę różnicę?
TZ: Pałac Kultury jest symbolem narzuconego porządku hierarchicznego, który manifestuje się także poprzez jego lokalizację i otoczenie, przez relację między Pałacem Kultury a resztą miasta. W książce Oskara Hansena jest bardzo ciekawa interpretacja Pałacu Kultury, jako pewnego rodzaju świeckiej świątyni tamtego porządku.. Muzeum natomiast, mówiąc metaforycznie, stanie się wolną przestrzenią dla sztuki, miejscem dialogu, gdzie hierarchia i porządek będą ulegały ciągłej redefinicji.

AM: "Forma otwarta" Hansena jest przywoływana tu przez Pana celowo? Hansen, jak pamiętamy zaproponował swój "młotek" na Pałac. To była jego radykalna odpowiedź.
TZ: Na pewno myśli Hansena są nam bliskie, jako postawa otwarta na zmiany

AM: Czyli zbliżamy się powoli do koncepcji muzeum negocjacji Andrzeja Turowskiego?
TZ: Taki sposób myślenia jest nam również bliski. W przeprowadzonym przez nas panelu ekspertów jeden z wybitnych polskich artystów napisał drukowanymi literami: "Chciałbym, żeby było to muzeum otwarte". Muzeum otwarte, muzeum dialogu …Nie mam poczucia, ze mówimy tylko o budynku, uważam, że wciąż mówimy o ideach.

AM: Przywołanie przez Pana nazwiska Hansena jest bardzo ciekawe - on właśnie myślał bez przerwy o architekturze i ideach, których nigdy nie rozdzielał. Chciałbym jeszcze zadać przewrotne pytanie: jak Pan sobie wyobraża po zbudowaniu Muzeum rolę Muzeum Narodowego, Zachęty czy CSW na scenie warszawskiej?
TZ: Moim zdaniem powstanie Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie nie zwalnia warszawskiego Muzeum Narodowego od objęcia swoim zasięgiem całego naszego dorobku, również XX wieku i współczesności. Natomiast Muzeum, które powstanie, z pewnością będzie unikać sytuacji liniowych, narracyjnych, tradycyjnych, co nie znaczy, że inne instytucje nie powinny tego robić.

GB: Ta nieoficjalna sugestia, którą Pan przywołał, ma o tyle sens, że nowe Muzeum Sztuki Nowoczesnej będzie mieć sale, nie dysponując kolekcją, a Muzeum Narodowe w Warszawie na odwrót - ma kolekcję bez przestrzeni do jej pokazania; jest to jakaś szansa.
Przecież teraz przyszłe Muzeum prezentuje swoją wystawę w Zachęcie, bo nie ma swojego budynku.

TZ: Muzeum Narodowe przygotowuje również swoją rozbudowę. Strategie rozwoju obu naszych instytucji będą miały formę komplementarną. Natomiast projekt wystawy malarstwa Jerzego Kujawskiego był precedensowy. Ma spektakularne znaczenie nie tylko jako próba redefinicji porządku sztuki polskiej II połowy XX wieku. Wyjątkowe jest również to, że trzy instytucje: Muzeum Narodowe w Poznaniu, Zachęta i to najmłodsze Muzeum Sztuki Nowoczesnej robią coś wspólnie. W ten sposób chcemy zamanifestować, że projekt, o którym rozmawiamy jest przedsięwzięciem wspólnym, i wszyscy w nim znajdziemy swoje miejsce.

AM: Relacje między Muzeum Sztuki Nowoczesnej, Muzeum Narodowym, CSW i Zachętą niechybnie będą bardzo ciekawe. Wiele osób uważa, że Muzeum może być większą kopią CSW. Jaka byłaby wtedy rola CSW, jeżeli byłoby lepsze, większe właśnie CSW-bis...
TZ: Ja mam bardzo wiele szacunku dla CSW, uważam, że jego rola dla kultury polskiej nie jest dostatecznie doceniona. Jednak do trzymania ręki na pulsie współczesności potrzeba również innych narzędzi i przestrzeni, niż te, którymi dysponuje Zamek. Natomiast Zachęta w moim rozumieniu, ma do spełnienia taką rolę, jak w Paryżu - powiedzmy - Grand Palais ... Salon, który ma też pewne funkcje reprezentacyjne w stosunku do państwa, do różnych oficjalnych sytuacji, współpracy międzynarodowej. Postrzegam Zachętę jako rodzaj salonu, to nie znaczy, że on ma być przypudrowany szminką i mało ciekawy … Nie czuję żadnego niepokoju, kiedy myślę o pozycji Muzeum Sztuki Nowoczesnej wobec Muzeum Narodowego, Centrum Sztuki Współczesnej, Zachęty, a także wobec Muzeum Historii Żydów Polskich, Muzeum Powstania Warszawskiego czy wreszcie Muzeum Historii Polski. Dopiero śieć tych instytucji stworzy np. możliwość budowania dyskusji na temat pamięci bliskiej i dalekiej … Wyobraźmy sobie, że Mirosław Bałka zechce podjąć dialog z Drzwiami gnieźnieńskimi …
Powstaje też pytanie o kategorie spójności społecznej, jak wielu ludzi jest wykluczonych, jak wielu ludzi nie może, czy nie uczestniczy w życiu społecznym, politycznym, ale i w kulturze. Prowadzimy badania opinii publicznej, aby dowiedzieć się co Warszawiacy myślą o muzeum i czy chcieliby w takim muzeum uczestniczyć.

GB: Był przeprowadzony także "panel ekspertów". Czy to są badania, które mają charakter tylko wewnętrzny, na użytek Rady Programowej, czy mogą być jakoś upublicznione?
TZ: Z wynikami badań można zapoznać się na stronie muzeum www.artmuseum.waw.pl. Badania opinii pomagają w tym, aby nasz duży i trudny projekt się powiódł. Jest niezwykle ważne, żeby w otoczeniu powstającego muzeum budować przyjazne i zrównoważone relacje z twórcami, politykami, samorządami, mediami oraz przyszłymi uczestnikami - widzami. To jest teraz również jedno z naszych podstawowych zadań.