Anna Krysztofiak: Czy pojęcia kultury masowej i kultury popularnej można traktować wymiennie?

Ewa Mikina: Potocznie zapewne tak: używa się ich wymiennie, ale w ten sposób zaciera się historyczne osadzenie obu pojęć, a i ich współczesne konotacje. Początków "popularnej" upatrywałabym w osiemnastowiecznym angielskim, potem niemieckim (odpowiednio Macpherson i Herder, choć byli i inni) zainteresowaniu, bardzo specyficznym zainteresowaniu, "ludem" ("das Volk", ale, już nie "the People", tutaj pojęcie ma zupełne inne znaczenia), pieśnią ludową, jako "Urlied". To cała ogromna konstrukcja mająca na celu zbudowanie "burżuazyjnej legitymacji", wskazująca na kulturowe początki "narodowych" państw nowoczesności w jakiejś przedhistorycznej, przedrycerskiej przeszłości plemiennej: mit i ideologia oczywiście, mocno zaprawione fantastyką, ale cóż to komu wtedy szkodziło? Kultura masowa to koniec 19. wieku, pierwsze polityczne ruchy masowe (choć lepiej byłoby powiedzieć "masowe konwulsje", poruszenia nie mające nic wspólnego z rewolucjami wstrząsającymi przez 19. wiek miastami europejskimi), czyli Austria, Karl Luegger, rozgrywanie polityki poza parlamentem, na ulicy, prefiguracja albo zapowiedź socjalizmu narodowego. Dobrze tu pamiętać o marksowskiej "alienacji", jako konstytutywnej dla masy, masa nowoczesna zawsze jest wyalienowana (te koncepcję pogłębia świetnie Hannah Arendt w "Korzeniach Totalitaryzmu"). Tak więc, w skrócie, bo brak czasu na długie wywody - mamy w nowoczesności dwa istotne pojęcia: "populus" w jego różnych redakcjach i masy (też w różnych redakcjach). I mamy związek "masowego" z totalitaryzmem, wcale nie jednoznaczny, jakby chciały umysły proste, związek domagający się ciągle jeszcze rzetelnego rozpoznania (robił to oczywiście Canetti, podjął znakomicie Victor Burgin w swojej rewelacyjnej "The End of Art Theory"). Być może przez takie uhistorycznienie, cofanie się do źródeł, próby rekonstrukcji procesów kulturowych, łatwiej byłoby nam dojrzeć aktualną sytuację, zrozumieć niuanse i wyjść poza koszmarne stereotypy.

A dzisiaj? Dzisiaj, w potocznym znowu rozumieniu, popularna - chyba - utożsamiana jest z niekontrolowaną dynamiką rynku rozrywki, z (już dyskursywnie kontrolowanym) zagospodarowywaniem "leisure time", natomiast masowa kojarzona jest z precyzyjnie sterowaną pulpą medialną. I tu należałoby poczytać sobie Baudrillarda o milczeniu mas, stąd zaczynać dyskusję, czy namysł nad kulturą masową, przyznając za nim, że wszyscy jesteśmy masami.

W każdym razie dobrze jest pamiętać, że obie, popularna i masowa, są wytworem dyskursywnym i praktyką społeczną nowoczesności. Bez nich nie ma nowoczesności, nie ma rozpoznania mechanizmów nowoczesności.

Czy dociekanie wyższości kultury wysokiej nad popularną ma jeszcze sens w świecie ponowoczesnym?

No właśnie, wskazywałam na nowoczesną proweniencję tych pojęć, ich niezbywalność dla nowoczesności. Wiesz, mnie to zupełnie nie interesuje. Tak postawione pytanie... To jest pytanie uwikłane w nowoczesne, kiedyś bardzo nośne i dynamiczne, ale jednak od początku stereotypy, tak zwane mocne stereotypy. Tymczasem należy pytać o coś zupełnie innego: po co nam były te dwie (właściwie trzy) konstrukcje? Jak się zazębiały te fenomeny? Dlaczego się pojawiły? I skąd brała się potrzeba silnego przeciwstawiania, jaką funkcję te przeciwstawienia pełniły, do czego (w dyskursie, w ideologii) potrzebna była opozycja niskiej i wysokiej, szlachetnej i wulgarnej. To są prawdziwe problemy, a nie, za przeproszeniem Cię, pieprzenie o wyższościach i niższościach.

To rozróżnienie miało bez wątpienia funkcję dystynktywną - już u Hume'a to znajdziesz, choć inaczej, oczywiście sformułowane. Już tam masz "człowieka smaku", "konesera", itd... oraz nieoświecony, ciemny plebs. A dzisiaj masz cenne rozpoznania Bourdieu, który dużo pisał o owej "funkcji dystynktywnej", bardzo dobrze ukazując, znowu, mechanizmy nowoczesności w tym zakresie. Zwróć uwagę na niemożliwą figurę, która przy okazji powstaje: mroczne plemienne dziady nasze (jak to się dziwnie, inaczej kompletnie odzywa u Mickiewicza!) i my - "oświeceni burżua"... być może w tym fundamentalnym rozdźwięku nowoczesnej burżuazyjnej tożsamości tkwi cały problem ciągłego pytania o niską i wysoką, to ciągłe poczucie zagrożenia... Do tego dziewiętnastowieczna produkcja, która szła z przemysłu, a jakże, jak najbardziej "masowa", produkcja, z którą tak biedził się Ruskin i jego uczniowie z Arts and Crafts...

Oczywiście ponowoczesność wykonała ogromną robotę i w praktyce kulturowej i w swoich przemyśleniach dekonstrukcyjnych (przy czym pamiętaj, że jedno z drugim nie ma najczęściej nic wspólnego, co jest bardzo ciekawe i należałoby się tym zająć), więc wykonała ogromną robotę, żeby te rozróżnienia z jednej strony zatrzeć w praktyce (kłania się przemysł artystyczny z jednej, kompleks militarno-rozrywkowy z drugiej, wreszcie ekspansja korporacjonizmu na wszystkich polach kulturowych z trzeciej), a więc zatrzeć w praktyce oraz, w zupełnie inny sposób, dla zupełnie innych powodów zdekonstruować je na poziomie teorii kultury - to ostatnie z powodzeniem jak sądzę. Inaczej odpowiedzieć nie potrafię, bo nie ma jednoznacznej odpowiedzi na Twoje pytanie... bo jest ono, obawiam się, fałszywie postawione.

Czy rozwój kultury popularnej ma znaczenie dla kultury wysokiej, czy mogą one na siebie wpływać wzajemnie?

Znowu to samo - fałszywe, w moim przekonaniu pytanie. Należałoby pytać, do czego nam służy to rozróżnienie, dlaczego tak kurczowo się go ludzie nadal trzymają? Wiesz, dla mnie znacznie ważniejsze jest to w jaki sposób ponowoczesność teraz, na naszych oczach produkuje elity, jakich narzędzi dystynktywnych elitom dostarcza, gdzie tworzą się polityczne, ekonomiczne linie podziału między uprzywilejowanymi i deprywowanymi, na czym ta deprywacja polega. To jest dla mnie ważne - ludzie zatopieni we współczesności, ludzkie sytuacje, sytuacje całych grup, całych rzesz - oraz możliwości aktywnego działania, pytania o przestrzeń wolności, równości, demokracji, o przestrzeń podstawowych ludzkich praw z jednej strony, z drugiej o przestrzeń do refleksji, przestrzeń do krytyki systemu. Kropka. Tu jestem bezwzględna, rygorystyczna.

Czy cytowanie sztuki masowej w dziełach sztuki wysokiej obniża ich wartość?

Kto wyznacza wartość? Gdzie są centra wyznaczania wartości? Jakie są notowania kursów? Kto, kiedy gra na zwyżkę, kto na zniżkę? Saatchi? Christie's? Sotheby's czy Warner Bros? Pytam bez ironii. Jeszcze 40 lat temu wystawa w MoMA była wyznacznikiem, wskazaniem. Dzisiaj układy sił kompletnie się zmieniły. Pola dominacji symbolicznej są gdzie indziej, są ruchome, rozproszone, mamy coraz bardziej do czynienia z przestrzenią niestratyfikowaną, "gładką" i masowe jest jej emanacją, ale już nie w opozycji do wysokiego, bo tego pojęcia "nie ma w grze", by tak rzec, co wcale nie znaczy, że nie produkuje się elit, że nie ma procesów wykluczania. Problem nie leży w akademickich rozróżnieniach wysokiego/niskiego, ale w ekspansji rynku, logice korporacyjnej i wtedy podział, okazuje się, przebiega zupełnie inaczej niż sugerują Twoje pytania.

Rozumiem, że pytasz o mody wprowadzone przez postmodernistyczną architekturę i postmodernistyczne malarstwo, ale to pytanie akademickie - dla Jencksa może, może dla Stewarta Halla (choć nie chcę go obrażać) - nie dla mnie.

Chciałabym teraz porozmawiać na temat artysty który będąc przedstawicielem sztuki wysokiej posługuje się językiem sztuki popularnej. Mam na myśli Jeffa Koonsa.

Myślę, że nie ma Jeffa Koonsa bez Warhola. Ostatnio udało mi się odkopać w przepastnych archiwach Sieci doskonały film Chucka Workmana o Warholu - Superstar, który mógłby posłużyć jako odpowiedź na twoje pytanie. Odpowiedź zawartą w sposobie, w jaki Workman montuje materiały archiwalne (film kręcił już po śmierci Warhola) - mnie ten film wiele wyjaśnił. Zobaczyłam Warhola zupełnie na nowo... wspaniały film. Nie potrafię Ci o nim opowiedzieć, ale tam jest uchwycona, chyba, doskonale medialność Warhola i jego "amerykańskość", jeśli to ostatnie określenie cokolwiek mówi.

Oczywiście Koons należy do obiegu sztuki wysokiej, tego nie mogę nie widzieć, w nim działa (działał właściwie, bo jakoś zniknął, został już wyssany), do tego obiegu jest przyporządkowany, ale trzeba pamiętać o owej amerykańskości, cokolwiek ona znaczy. Trzeba pamiętać o tym, że jest to społeczeństwo (przy wszystkich swoich potknięciach) mające od podstaw, od Ojców Założycieli, wpisany w swoją kulturę etos demokratyczny (teoretycznie, ale czemu nie, trzymajmy się teorii, teoretycznego punktu odniesienia). Kultura amerykańska od momentu rezygnacji z izolacjonizmu to amalgamat protestanckiej demokracji oraz tego, co Amerykanie brali z Europy, a brali, kiedy już się otworzyli w końcu na kontynentalny "stuff", naprawdę brali dużo i chętnie - po swojemu właśnie otwarcie.

Demokratyczne, bezwzględne, krytyczne wobec siebie imperium, takie są Stany - dziwny i fascynujący twór, prawda? I z tego amalgamatu masz takich ludzi jak Warhol (postać bardzo ważna) i Koons (postać pozbawiona kompletnie znaczenia) - ułóż sobie teraz z tego układankę. Warhol-Koons...

W gruncie rzeczy brak jest w Stanach "kultury wysokiej", dyskursu kultury wysokiej. Brak potrzeby tego akurat określenia, takiego rozróżnienia - poza krótkim momentem lat 40. i 50. zeszłego wieku, kiedy konstruuje się sztukę wysoką. I tu pojawia się Greenberg ze swoim lamentowaniem nad kiczem. Ale Greenberg lamentował w bardzo określonym momencie historycznym, kiedy otwierało się w Stanach światełko awangardy, a w Europie byli Hitler i Stalin... to niezwykle ważne, o tym trzeba pamiętać. I znowu odsyłam Cię do doskonałych tekstów Burgina na ten temat, bardzo trzymających się historii, bez bagażu zbędnego akademickiego teoretyzowania... iluminujących tekstów, powiedziałabym. Pamiętaj, że cała współczesna teoria kultury oraz liczące się postawy artystyczne/intelektualne (właśnie w takiej nierozerwalnej zbitce) idą ze Stanów: paradoksalnie Derrida, Baudrillard, Virilio idą do nas już w amerykańskich redakcjach, tam "opakowani". Tak samo jak mcdonaldyzacja. I co z tym zrobisz? To w Stanach jest Donna Haraway, Avital Ronell, świetne filozofki. W Stanach jest Disney i Barbara Kruger oraz Jenny Holzer, świetne, mądre artystki. Powiedziałabym tak: oglądaj Kruger, ale i Disneya (interpretuj "Skarb Narodów", film, który chodził w kinach w zeszłym roku, ideologiczny koszmar, niezwykle ciekawy, który musisz na bieżąco prześwietlać, demontować jego przesłanie) - więc oglądaj Kruger, Disneya, czytaj Donnę Haraway, jedną z niewielu, która chyba naprawdę "kuma - aktualną - bazę" i staraj się nie stosować kwantyfikatorów, które też należy demontować, brać pod lupę, uważnie się im przyglądać.

To, że mogę zamówić każdą książkę w Amazonie i mieć ją po 3-4 dniach na biurku, a jeśli akurat jest dostępna w wersji elektronicznej, to w pół godziny po zamówieniu siedzi już na moim pulpicie, to przecież nic innego jak "kultura masowa", mój udział, jeden z wielu moich udziałów, w kulturze masowej. To że mogę w 5 minut zrobić kopię filmu Workmana o Warholu i na dodatek zaprojektować do tego filmu okładkę z portretem Warhola Scotta Blake'a, i od ręki ją wydrukować, to też nasz udział, jeden z naszych udziałów w kulturze masowej. Dwie zupełnie różne sytuacje: jedna (Amazon) regulowana jest rygorystycznie przez elektroniczny pieniądz i omniprezencję sieciowego molocha, druga (film ściągnięty z torrentów, kopiowalny, dostępne w sieci prace Blake'a) to masowa kultura powielania, kultura p2p, masowa kultura dzielenia się i daru. Jak widzisz dzisiejsze masowe nie jest jednoznaczne, oczywiste. Ci, co nie przerobili lekcji, będą mówić o piractwie i hakerstwie, tych odsyłam do książki Lessiga "Wolna kultura". Jest do ściągnięcia w Sieci, nawet w polskim tłumaczeniu, na prawach Creative Commons, bez "kradzenia" (śmiech).

I tu się pojawia kolejna kwestia: system produkuje potrzeby, których nie jest w stanie zaspokoić, wydziedzicza spadkobierców dawnych elit, likwiduje inteligencję w jej nowoczesnym jeszcze rozumieniu (tak jak rozumiała nowoczesność rolę i funkcję "literatti"), ale, paradoksalnie ów system, masowy, sieciowy, globalny, produkuje niejako na zasadzie skutków ubocznych, potrzeby, których nie jest w stanie godnie, godziwie zaspokoić. W sieciach p2p znajdziesz elektroniczne wersje książek jakich tylko sobie zamarzysz ważnych myślicieli... w przekładach hiszpańskich. Dlaczego? Bo Hiszpanie to fajny, mądry naród, który chce się dzielić wiedzą? To jasne (śmiech). Bo, mogę się tylko domyślać, ten głód idzie nie z zamożnej całkiem Hiszpanii, tylko z głodnej, biednej Ameryki Południowej. I tu masz zupełne odwrócenie tego, co się nam wciska na temat niskiej/wysokiej. Mówimy o "zagrożeniu" i od razu, całkiem za darmo (śmiech) możemy czuć się wysocy. Sieciowość, społeczeństwo sieciowe wiele zmienia. To nie tylko kwestia technologii, ale i etosu, w którym rodził się Internet (o czym pisze Castells). Ale w Sieci trwa cały czas walka. Ostatnio jej maleńki kawałek widziałyśmy w pierdnięciu Romana Gutka, który wyzwał społeczność użytkowników witryn z napisami do filmów (skądinąd są to napisy, które ludzie robią absolutnie za darmo, tłumacząc dialogi w ramach sieciowego etosu "left and share"), od najgorszych, zagroził procesami sądowymi, wystraszył właścicieli stron, którzy pieniędzy na drogie procesy, jak wiadomo, nie mają. Bo on "przez takich" nie może produkować dobrych edycji dobrych filmów. Motłoch w sieciach p2p i legitymizowani konsumenci kultury, którzy idą do sklepu i kupują płyty DVD z filmami tłoczonymi przez Gutka. Nie można było wyraźniej powiedzieć o co chodzi. Choć oczywiście skutki, reperkusje wydziedziczenia, reakcje systemu nie zawsze są tak "wulgarne", w końcu jesteśmy ludźmi "kulturalnymi".

Jaką rolę Twoim zdaniem pełni muzyka rozrywkowa w kulturze pop? Czy eksperymentowanie muzyków ,,klasycznych" z muzyką popularną, łączenie jej z poważną, bądź też wykonywanie jej na tradycyjnych instrumentach, jak to ma miejsce w przypadku Apocalyptic czy kwartetu Kronos można potraktować jako muzyczny pop art?

Muzyka pełni moim zdaniem od lat 60. rolę nie do przecenienia. To jest zupełnie nowa, bardzo ważna scena, która przewartościowała pojęcie cenzusu, dostępu (w znaczeniu, w jakim używa tego określenie Rifkin). Rock, potem raegge, potem rap, ale oczywiście rock, raegge i rap amerykańskie, tam wyrosłe. Nieproste relacje przestrzeni swobodnej ekspresji z wolnym rynkiem (śmiech). Nie wiem kto o tym pisze, kto się tym zajmuje. W każdym razie jest to ogromny temat dla jakiegoś bystrego antropologa współczesności czy bystrej socjolożki kultury...

I znowu należałoby się zastanowić kiedy, dlaczego pojawia się rozróżnianie: muzyka poważna, muzyka klasyczna, muzyka rozrywkowa - od tego zaczynać, jeśli tego nie zrobisz, będziesz się obracać w zamkniętym kręgu... Na tak postawione pytanie mogę odpowiedzieć, że można albo nie można. Chcesz ukierunkować odpowiedzieć pytaniem, a ono samo jest już kulturowo bardzo silnie uwarunkowane.

Podsumujmy: czy kultura popularna jest zagrożeniem dla sztuki, czy szansą zbliżenia jej do odbiorcy ? Czy to dobrze postawione pytanie? Czy daje ono możliwość obiektywnej odpowiedzi?

Znowu to samo. Nie odpowiem na tak postawione pytanie. Po części wyjaśniłam już wyżej, dlaczego nie da się na nie odpowiedzieć i dlaczego stawianie go wydaje mi się niepotrzebne, fałszywe. Popatrz jak operujesz stereotypami... Dlaczego? To nie jest zarzut, to tylko wskazanie jak jesteśmy uzależnieni od siły stereotypu. Mogę powiedzieć tylko tyle: z jednej strony trzymajmy się historii, przywołujmy procesy historyczne, bo one pozwalają nam przebić się przez stereotypy, pokazują nam w jaki sposób, dlaczego, w jakich - bardzo konkretnych - kontekstach historycznych te potoczne stereotypy były produkowane - z drugiej starajmy się rewidować te rozróżnienia. Odpowiedzi ich dotyczące tkwią, muszą z konieczności tkwić poza nimi. Poza tym zwróć uwagę jaki ładunek hipokryzji niesionej przez naszą kulturę oraz schizofrenicznego rozdarcia w Twoim pytaniu. Z jednej strony coś, jakiś wdrukowany mechanizm, uprzednie przekonanie, każą Ci mówić o sztuce wysokiej, czyli o wyraźnej dystynkcji, budowaniu dystansów, z drugiej coś każe Ci się troszczyć o "docieranie do odbiorcy", o "upowszechnianie"... coś tutaj, w samym założeniu tkwi chorego. I ten podział na nadawcę/twórcę/wytwórcę i odbiorcę, petryfikujący podział - dowód na to, że peerelowscy kaowcy byli jednak bardzo burżua (śmiech) - ale to nie żart, raczej dziwne wolty różnych ideologii, które się zgrabnie zbiegły w Twoim pytaniu. A jeszcze do tego mamy tu z gruntu dziewiętnastowieczne, anachroniczne przekonanie, że kiedyś "było lepiej", bo cały przekaz kulturowy był "wysoki", "czysty", było lepiej. To także trzeba sobie zweryfikować, pytać cały czas, wobec przeszłości i wobec teraźniejszości, o metody selekcjonowania, reglamentowania, koncesjonowania, zatwierdzania wypowiedzi. Stawiać podobne pytania, czy będzie chodziło o mechanizmy kultury wysokiej i kultury masowej. Widzieć je razem, we współzależnościach, współgrze czy też swego rodzaju klinczu. Inaczej to nie ma sensu.

Czy sądzisz, że możliwa jest ucieczka z tej sytuacji? Dokąd?

Nie wiem. Ucieczki nie ma. Jest natomiast cały czas praca. Postawa aktywna, krytyczna wobec systemu, konieczność ciągłego dekonstruowania systemu (systemu w takim znaczeniu, w jakim używa tego pojęcia Foucault czy, z drugiej strony, neomarksiści). Praca, namysł, nawet jeśli brzmi to patetycznie - trudno. Logika społeczeństwa ponowoczesnego, masowego i globalnego wynosi nas poza te rozróżnienia. Nie da się tej logiki rozpoznać za pomocą zużytych przyporządkowań obowiązujących w nowoczesności. Mówiłam już, że pojęcia popularnej, masowej i wysokiej sztuki skonstruowało nowoczesne społeczeństwo burżuazyjne. Jemu te rozróżnienia były potrzebne. Ono, startując do dominacji w końcu osiemnastego wieku, czuło się w kulturze niejako na nielegalu ("my, kobiety jesteśmy ciągle w kulturze na nielegalu" - jak to sformułowała niedawno jedna ze znajomych feministek). To ciekawa pozycja, punkt wyjścia dla mnóstwa przesądów (każda formacja kulturowa ma swoje uprzedzenia, w takim sensie słowa w jakim rozumiał je Samuel Johnson, kiedy mówił o koniecznych "prejudices"), ale też gambit dla otwarcia - otwarcie dla otwarcia, można powiedzieć, bo europejska, potem euroamerykańska nowoczesność, z całym swoim bagażem, dała nam również ogromne uwrażliwienie na ów nielegal - stąd, robiąc wielki skok, wywodziłabym całą pracę, z której czerpiemy dzisiaj: feminizm, postawy krytyczne, queer studies, by wymienić kilka, ogromną robotę myśli francuskiej, amerykańskiego aktywizmu niezgody i oporu... Chomsky'ego i Tupaca, chociaż komuś może wydać się śmieszne zestawianie profesora MIT z raperem, synem wojującej Czarnej Pantery... ale to jest właśnie nasz świat i być może nasza droga. I podstawowe pytanie, dlaczego uciekać? Czy wolno uciekać? W imię czego? Własnych interesów? Jakich? Nie, nie ma ucieczki, co nie oznacza apokalipsy. Jeszcze nie ma apokalipsy, ale jest robota do robienia. Nie do "zrobienia", tylko "do robienia", to ogromna różnica - różnica między nowoczesnością i ponowoczesnością, jedna z różnic, być może zasadnicza.

_________________________

Anna Krysztofiak jest studentką historii sztuki Uniwersytetu Łódzkiego. Wywiad był przeprowadzany w ramach zajęć uniwersyteckich - i dotyczył problemów "sztuki wysokiej" i "kultury masowej" tak jak są one formułowane z uniwersyteckiej katedry.

Przeczytaj także w czasopiśmie "Galois" : Jan Piekarczyk, Głos przeciwko magii stereotypów