- Co to jest Haunebu?
- To nazwa pojazdów o kształcie latającego spodka, które prawdopodobnie w czasie wojny zostały wynalezione przez niemieckich inżynierów. To jest też tytuł mojego projektu, który jest rekonstrukcją jednej z najbardziej ekscytujących teorii spiskowych II wojny światowej. Pojazdy te miały być ostateczną tajemniczą bronią Hitlera - Wunderwaffe i mogły rozstrzygnąć losy wojny na korzyść Niemiec. W fazie prototypowej były gotowe na kilka miesięcy przed zakończeniem wojny. Niemcy byli o włos od ich użycia, a gdyby tak się stało, losy świata mogły potoczyć się inaczej. Wiadomo przecież, że Niemcy prowadzili równocześnie badania nad bronią nuklearną, więc reszty można się domyślać. Projekt Haunebu podejmuje problem "wizualizacji" mitu, legendy i stara się przedstawić go w sposób jak najbardziej "rzeczywisty". W ciągu wielu miesięcy poszukiwań odnalazłem dokumenty, zdjęcia archiwalne i opisy, które dokumentują wygląd, parametry techniczne i miejsce produkcji tej broni. Jednak wszystkie te materiały pochodzą z internetu, co oznacza, że nie można jednoznacznie stwierdzić ich autentyczności; nie istnieje żaden "dowód" na to by takie obiekty pojawiały się na niebie podczas wojny. Dzięki temu widać, jak sieć staje się konkurencyjnym obiegiem informacji w stosunku do oficjalnie przedstawianej historii.

- Istnieją w ogóle jakieś dowody na prawdziwość tej historii?
- W górach Sowich w okolicach miejscowości Walim znajdują się olbrzymie kompleksy podziemnych korytarzy i komór, których przeznaczenie do dziś jest nieznane. Istnieją różne teorie na ich temat: że były fabryką amunicji lub, że tu właśnie produkowano tę Wunderwaffe. Jedną z największych tajemnic jest jednak konstrukcja tzw. muchołapka - Flytrap usytuowana w pobliżu Ludwikowic Śląskich. Nie wiadomo do czego służyła: jedni twierdzą, że była chłodnią (choć nigdy nikt nie widział takiej chłodni), inni, że miała służyć do testów pojazdów o napędzie antygrawitacyjnym.

- Te pojazdy naprawdę powstały?
- Prawdopodobnie kilkadziesiąt. Na dokumentach podane są liczby dostępnych egzemplarzy i ilość wykonanych lotów testowych. Produkowano je w fabrykach Skody w Pradze i w Wienerneustadt, natomiast w Górach Sowich produkowano napędy do nich - tzw. "dzwony". Pojazdy miały rozwijać prędkość 7000 a nawet do 12000 km/h.

- Ale to jest prędkość do dziś nieosiągalna! To niemożliwe... a przeciążenia, a napęd... jak to?
- Dzięki napędowi antygrawitacyjnemu przeciążenia w kabinie były minimalne. Poza tym pojazdy te miały być nieprawdopodobnie zwrotne i były uzbrojone w klasyczne działka typu KSK.

- Czemu ich wobec tego nie użyto? Co z nimi się stało?
- Przed samym końcem wojny prawdopodobnie zostały przetransportowane ubootami na Antarktydę do tajnej bazy. Niemcy chcieli się tam wycofać i stamtąd zadać śmiertelny cios, a mając broń nuklearną i te pojazdy mogli "bez problemu" wojnę skończyć właśnie stamtąd. Na początku 1947 r. w "ostatniej bitwie II wojny światowej" - operacji militarnej High Jump pod dowództwem admirała Byrda baza ta została zajęta przez Amerykanów. Mówi się, że brało w niej udział kilka tysięcy ludzi i że amerykanie ponieśli duże straty. Kilka miesięcy później, w lecie 1947 r. miała miejsce słynna katastrofa UFO niedaleko poligonu amerykańskiego w Roswell. Z tego wynikałoby, że Amerykanie przejęli te pojazdy i przerzucili do Ameryki.

- No, logiczne. Robili testy, coś im się nie udało, jeden pojazd się rozbił a FBI czy ktoś inny dla zatuszowania zrobił z tego historię o kosmitach (pamiętasz te słynne zdjęcia ciał kosmitów?). Niby całość układa się dość logicznie, ale czemu właśnie Antarktyda? I czemu Amerykanie chcieli ukryć pojazdy?
- To proste: alianci nie robili nalotów na Antarktydę więc nic im tam nie groziło. Niemcy już wcześniej, na początku wojny mieli stworzyć na Antarktydzie swoją bazę dla ubootów i okrętów. Na przełomie 1938 i 1939 r. teren dziś nazywany Ziemią Królowej Maud zajęła niemiecka ekspedycja naukowa (operacja Regentropfchen), która nadała mu nazwę Nowa Szwabia (Neuschwabenland). Odwołuję tu się do źródeł historycznych. To wszystko miało też podłoże ideologiczne. Przed wojną działały w Niemczech dwa tajne towarzystwa o charakterze okultystyczno - mistycznym: Vrill i Thule (do których podobno należeli również Hitler i Himmler). Mówi się o seansach spirytystycznych, podczas których medium nawiązało kontakt z cywilizacją z innej galaktyki, która to miała przekazać plany niezbędne do zbudowania latających spodków.

- To już są żarty...
- To są hipotezy. Ale pewne jest, że w tym czasie Niemcy skupiali się na stworzeniu ustroju politycznego opartego na religii, podjęto nawet poszukiwania korzeni rasy aryjskiej. W tym celu powołano "Deutsches Ahnenerbe", które zajmowało się właśnie tymi badaniami i wysyłało ekspedycje naukowe w różne rejony świata. Wierzono, że rasa aryjska jest kontynuacją rasy Atlantydów, która po upadku wysoko rozwiniętej cywilizacji miała przetrwać w Tybecie. Niemcy zorganizowali wyprawę badawczą do Tybetu w celu znalezienia anatomicznych pokrewieństw pomiędzy Tybetańczykami a aryjczykami. Wykonali setki gipsowych odlewów twarzy, na podstawie których opracowano twarz wzorcowego aryjczyka. Badania te wykorzystano później jako teoretyczny grunt do eksterminacji Żydów. Jednocześnie Niemcy zajmowali się badaniem pism tybetańskich. W piśmie Vimaanika Shastra (napisanym w sanskrycie) odnaleźli dokładny opis pojazdu antygrawitacyjnego o nazwie "viman". Choć pisma te były znane już wcześniej, to jednak nikt nie rozumiał znaczenia wielu słów. Tymczasem w nich właśnie zawarto szczegółowe opisy budowy pojazdów napędzanych rtęcią z silnikiem antygrawitacyjnym. Badania nad takim napędem Niemcy prowadzili od początku lat 20, natomiast prototypy tych pojazdów powstawały już od lat 30. Naukowcem, który pracował m.in. nad budową silnika antygrawitacyjnego był genialny Austriak Victor Schauberger, a program zajmujący się tymi badaniami nazywał się Chronos. Ponoć Schauberger wynalazł napęd na wodę i powietrze. A przecież umiejętność pozyskiwania energii z takiego surowca to marzenie towarzyszące ludzkości od zawsze, to prawie jak zbudowanie perpetuum mobile. Ostatecznie pojazd Haunebu I wzniósł się w powietrze latem 1939 r. a Haunebu III, który prawdopodobnie mógł wzbić się do stratosfery testowano pod koniec wojny. Interesujące jest to, że opisy tych doświadczeń odpowiadają opisom doświadczeń z Gór Sowich (tam realizowałem część swojej pracy) gdzie testowano te tajemnicze "dzwony".

- Kiedyś już zrobiłeś pracę o UFO - Dziwni turyści. Czy Haunebu ma z tym jakiś związek?
- Dziwni turyści to rekonstrukcja historii z 10 maja 1978 r., dokładnie sprzed 30 lat, gdy we wsi Emilcin na łące miało lądować UFO. Kosmici zabrali rolnika - Jana Wolskiego na pokład, poddawali go badaniom, wyciągnęli pasek ze spodni, mierzyli itd. Cała historia jest trochę prawdziwa i trochę nieprawdziwa. Pan Wolski twierdził, że wydarzyło się to naprawdę, był poddawany badaniom psychiatrycznym, lecz tak zwana opinia publiczna raczej wątpi w jego wersje wypadków. Cała historia pozostaje nierozstrzygnięta: czy jesteśmy zdolni wierzyć w czyjąś historię, nawet wtedy, gdy brzmi z pozoru absurdalnie, czy też nie...

- Projekty te nie mają zatem ze sobą bezpośredniego związku poza samym tematem dochodzenia prawdy?
- Interesują mnie nośniki informacji takie jak plotki, legendy, mity, które są apokryfami rzeczywistości. Badam zdarzenia, które mogły się potencjalnie wydarzyć, w które część ludzi wierzy, a część im zaprzecza... A wiemy, że w czasach dominacji mediów wystarczy, że coś wygląda jak prawda, by stało się prawdą.. Poza tym te dwie prace parafrazują nasze lęki przed obcymi. W opisach Wolskiego symptomatyczne było to, że początkowo myślał, że ci kosmici to Chińczycy. To ten sam strach przed Chińczykami, który obserwujemy w tekstach Witkacego. To Obcym zazwyczaj przypisujemy cechy, właściwości, których sami nie rozumiemy. Jeśli nie Chińczycy czy kosmici to "winni" są Żydzi, masoni lub komuna. W wypadku Haunebu jest podobnie. Dla Polaków historia II wojny światowej pod wieloma względami jest traumą, a w całej historii narodu polskiego obecny jest strach przed Niemcami.

- No właśnie, ale u Ciebie to jest trauma jest przepracowana z przymrużeniem oka. Jeśli polski artysta otwiera w Berlinie wystawę o tym, że Niemcy zbudowali UFO, to można by pomyśleć, że ktoś robi sobie hece z poważnych tematów; kpi, chce sprowokować albo przynajmniej ironiczne traktuje tak pragmatyczny naród. Bo nikt przecież nie potraktuje poważnie tak absurdalnej teorii, więc nagle cala ta poważna historia zamienia się w komedię.
- Nie, w żadnym wypadku. Dla mnie jest to romantyczna praca o tym, co człowiekowi towarzyszy od zawsze, o marzeniach o podboju kosmosu, o wynalezieniu czegoś w rodzaju perpetuum mobile. W książce Człowiek z wysokiego zamku z 1962 r.. Philip K. Dick przedstawia wersję historii, kiedy to właśnie Japonia i Niemcy wygrywają wojnę. Świat wyglądałby wówczas całkiem inaczej niż dziś. Podobnie Haunebu: w gruncie rzeczy jest to praca o "brzytwie", o momencie w historii, który mógł zmienić bieg dziejów. Nie chcę powiedzieć, że to, co pokazuję jest prawdą, ale też nie powiem, że nie jest. Nie jestem w stanie tego rozstrzygnąć.

- Czyli nie chcesz tych historii potwierdzać, ani nie chcesz im zaprzeczać? Nie chcesz uczestniczyć w tym dialogu o wersję wydarzeń?
- Nie, ponieważ oznaczałoby to, że staję po którejś ze stron. Czuję się raczej archeologiem, kimś kogo bardziej interesuje odkrywanie pędzelkiem kolejnych warstw historii, kultury.

- Czyli w gruncie rzeczy interesuje cię historia, niezależnie od tego czy ona jest prawdą, bo wykorzystujesz ją jako tylko pretekst do badań nad informacją, o tym jak się ją podaje i manipuluje.
- Na pewno tak, ale nie tylko. W tym wszystkim jest także moje poszukiwanie prawdy, albo raczej wielu wersji prawd. Istnieją tysiące wersji i każda z nich ma pełnoprawny byt. W poszukiwaniach posługuję się także manipulacją. To bardzo kuszące, ponieważ daje możliwość przepisania historii w trochę inny sposób...

- No jasne, gdybyś był taki obiektywny to byłbyś pewnie historykiem. A twoje prace balansują na granicy mitu i historii. Tak też było w pracy o klątwie rzuconej w średniowieczu na Bytom.
- To była podobna historia. Niektóre źródła historyczne twierdza, że klątwa była rzucona, inne, że nie.

- Czy można powiedzieć, że w gruncie rzeczy interesuje cię moment, kiedy prawda staje się fikcją i odwrotnie, kiedy fikcja staje się prawdą.
- Tak. Idąc dalej - są to marzenia o odkryciu kamienia filozoficznego. Wydaje mi się, że kamień ten nie jest pięknym kryształem, lecz galaretą lub gazem, których ostatecznego kształtu nie jesteśmy w stanie dojrzeć. W swoich pracach chcę mówić o najbardziej tajemniczych i wieloznacznych momentach w historii. Interesują mnie najbardziej szalone teorie, takie jak np. zburzenie WTC i to, że atak miałby być przygotowany przez samych Amerykanów, albo przez Żydów... W wypadku Haunebu ci, którzy wierzą, że Niemcy rzeczywiście wynaleźli takie pojazdy, bardzo ich podziwiają, ponieważ technologia ta wykraczałaby poza dzisiejszy poziom nauki. Z drugiej jednak strony ważny jest element strachu, obdarzania kogoś właściwościami nadnaturalnymi, czy też demonicznymi. Istnieją teorie, że naziści szukali Shangri-La, które miało dać im władzę absolutną nad światem i dlatego też wysłali ekspedycję do Tybetu...

- Dlaczego interesuje cię wlaśnie ta historia?
- Z przynajmniej pięciu powodów: istnieją setki interpretacji i spekulacji na ten temat. Niewykluczone, że cały ten materiał dowodowy jest czystą spekulacją. Możliwe też, że wszystko się tu miesza - część jest prawdą, a część manipulacją. Ja sam także dopuścić się mogę manipulacji (co oczywiście robię ). Wreszcie, dlatego, że dawniej obowiązywała jedna wersja widzenia i interpretacji historii. Od jakiegoś czasu w naukach historycznych przyjmuje się, że historii jest wiele, że składa się ona z wielu narracji. Nie ma jednej jedynej oficjalnej wersji historii.

- Co rekonstruujesz w projekcie Haunebu?
- Model pojazdu Haunebu I w skali 1:12, rysunki prototypów wszystkich typów Haunebu i Vrill, oraz Andromedy (statku do przewożenia tych pojazdów). Nie pojawiają się tutaj rakiety V1, V2, czy odrzutowiec Messerschmitt, bo ich istnienie potwierdzone jest przez wszystkich historyków, czyli nie mamy z nimi historycznego problemu. Problem pojawia się, gdy zaczynamy mówić o pojazdach Vrill i Haunebu, ponieważ są to konstrukcje, które wykraczają poza oficjalną wersję współczesnej nauki.

- Haunebu jako historia o Wunderwaffe to nie pierwsza Twoja "historyczno-spiskowa" praca. Zrobiłeś też prace o klątwie, wystawa Fuckin' Hell w CSW w Warszawie pokazywała symptomy nadchodzącego końca świata, a instalacja świetlna Wszystko jest ciemnością dotyczy pomieszania w rozumieniu symboli. Wątek historii pojawia się też w twoich najnowszych pracach.
- Chce pokazać złożoność historii. W nowej pracy pt. Not all Goods comes from above zaprojektowałem napis w nawiązujący do napisu na bramie w Auschwitz. Napis ulokowany zostanie na jednym ze starych wrocławskich podwórek, gdzie mieści się synagoga i skąd wywożono Żydów do obozu koncentracyjnego. Zdanie jest to mottem stowarzyszenia Vrill, o którego okultystycznym charakterze już mówiłem. Ważna jest wielość interpretacji. Symboliczny jest także współczesny kontekst tej pracy. Ta część Wrocławia ma być zamieniona na dzielnicę finansową - o tym decydują oczywiście urzędnicy wysiedlając biednych i osiedlając bogatych. Zatem nie tylko dobro przychodzi z góry. Kolejnym moim projektem będzie podjęcie tematu procesu Dreyfusa - w tym przypadku interesuje mnie manipulacja strony oskarżycieli wynikające z faktu posiadania władzy. Dreyfus został oskarżony o szpiegostwo na rzecz Niemiec, a pewne jest tylko, że był oficerem o pochodzeniu żydowskim. Takich zdarzeń jest wiele, można by przepisać historię na nowo.

- Wszystkie te praca są przede wszystkim pretekstem do manipulacji historią.
- Tak. Opowiem ci taką historię z wycieczki do Egiptu w 2002 r. Postanowiłem przejść aleją królów z Luksoru do Karnaku - to kilka kilometrów. Na tej drodze stoją domy, ludzie wyrzucają odpadki, kozy srają pomiędzy porozbijanymi rzeźbami, za które każde europejskie muzeum wiele by dało. Bród i chaos. W komorze grobowej piramidy Cheopsa, tam gdzie strażnik pilnuje "tajemnicy tajemnic" - czyli pustego grobowca, czuć smród moczu, a w kącie znajduje się cuchnąca mokra plama. Ten strażnik tam się załatwia... Zdałem sobie sprawę z tego, że kultury istnieją na kulturach i często kompletnie się nie rozumieją. Cywilizacje, które następują po sobie zupełnie z sobą nie korespondują... Myśląc o pracach Niemców nad pojazdami latającymi nawet nie dopuszczamy do siebie możliwości, że coś takiego mogło mieć miejsce, wydaje się nam to mrzonką pijanego pająka. A nie wiadomo jak było naprawdę. Inną sprawą jest to, że teorie spiskowe są projekcjami, lustrami, w których odbija się nasza własna paranoja.

- A właśnie, wystawę otworzyłeś 13 czerwca*, w piątek. To coś dla ciebie znaczy?
- Dokładnie w 65 rocznicę pierwszego niemieckiego ataku rakietami V-1 na Londyn (13 06 1943). Niezła data na otwarcie.

- Twoje prace są po stronie dobra czy zła?
- Powiem tak: kiedyś na wykładzie w Krakowie zadano mi pytanie, czy wierzę w Boga. Odpowiedziałem, że "zdania są podzielone". Nie staję po żadnej ze stron, ponieważ nie chcę walczyć przeciwko czemukolwiek, polepszać świata, czy go psuć...

- Dlaczego interesuje cię zło?
- Pamiętam historię izraelskiego dyrygenta Daniela Barenboima, który wbrew niepisanemu zakazowi niegrania muzyki Wagnera wykonał na bis fragment "Tristana i Izoldy". Po koncercie wybuchł skandal, wzywano do bojkotu dyrygenta w Izraelu. Sztuka dla jednych staje po stronie ciemności, a dla innych po stronie dobra. A dziś w nocy przyśniło mi się alternatywne zakończenie filmu "To nie jest kraj dla starych ludzi" braci Cohenów. Seryjny morderca któremu wszystko uchodzi bezkarnie oddala się i nagle ściąga maskę z twarzy. A pod nią jest twarz Telly Savalasa - Kojaka. Takie rzeczy wszystko zmieniają.

PS.
- Hubert, na dwa dni przed otwarciem Przeglądu Młodej Sztuki we Wrocławiu twoja praca Nie tylko dobro przychodzi z góry została zdemontowana na żądanie Rabina oraz Gminy Wyznaniowej Żydowskiej. Przypomnijmy: "Żelazna wstęga kształtem powtarzająca układ napisu nad bramą obozu w Auschwitz w swym zamierzeniu miała stanowić gorzkie przypomnienie sytuacji masowego ludobójstwa w obozach zagłady dokonanego w latach II wojny światowej, obejmującej ludzi różnych narodowości, wyznań, orientacji seksualnej. Sam cytat umieszczony na wstędze został zaczerpnięty z historii Vrill - okultystycznej organizacji, której założenia stały się jedną z podstaw nazistowskiej ideologii". (wyjaśnienie Piotra Stasiowskiego) Sprawa o tyle bardziej zaskakująca, ze praca ta w gruncie rzeczy dotyczyła właśnie tragedii, jaka spotkała ludność żydowską w tym miejscu. Nie można już  powiedzieć, że zło jest złem?
- Praca ta w dziwny sposób dotknęła tabu, jakim dla Żydów jest Holocaust. Okazało się, że niektórzy roszczą sobie prawo do wyłączności na historię. Ponadto, wydaje mi się, że ludzie często widza tylko jedno z znaczeń, podczas gdy całość jest o wiele bardziej złożona. W pewien sposób mówienie o traumach jest zakazane w naszym kraju, mroczna część świadomości zostaje spychana gdzieś w zakamarki naszej głowy. Gdy tylko ktoś próbuje przywołać te wspomnienia i sprowokować refleksje to reakcje są bardzo alergiczne.

- Można się było tego spodziewać?
- Nie spodziewałem się. Podejrzewałem bardziej, że praca może wywołać sprzeciw z strony przeciwnej. Reakcja rabina zaskoczyła mnie kompletnie, okazuje się, że opresyjność religii jest wszechobecna.

* Hubert Czerepok, Haunebu, galeria Zak/Branicka, Berlin, 14.06 - 30.08.2008 http://www.zak-branicka.com