Stary kibel?
Dawny kibel. Bo kiedyś chodziło się na seks do kibla, a teraz w klubach właściciele wymyślili, że będzie bezpieczniej i atrakcyjniej jeśli stworzy się przestrzeń w której jest ciemno i można uprawiać seks. Śmieszne jest to, że po angielsku darkroom to ciemnia. Np. w Londynie to słowo przede wszystkim kojarzy się z fotografią.

I co tam robisz?
Wchodzę z aparatem po imprezie, przed sprzątaniem. W momencie, gdy wszystko jest jeszcze ciepłe. Lepkie. Fotografuję przestrzeń, ale w pewnym sensie wydarzenie, które tam miało miejsce i znamiona tego zdarzenia: puste puszki po piwie, zużyte prezerwatywy, rozrzucone poduchy kanap, ślady spermy na ścianach. To są puste wnętrza, dekoracje, ludzie właśnie wyszli. Bo to, czego nie widzimy działa często mocniej niż to co widzimy. Włącza wyobraźnię, która może nas zaskoczyć. Albo przerazić. Możemy odkryć w sobie coś, co było w nas głęboko ukryte.

Co odkryłeś?
Śmieszne rzeczy. Przestałem bać się koloru i używam go w sposób intuicyjny, spontaniczny. Dałem się uwieść estetyce i bogactwu formy myśląc sensualnie o tym, co robię, nie kalkulując. Odkryłem też, że nie jestem homo, nad czym jak każdy facet się zastanawiałem.

Pewnie wiele osób pyta czy to twój coming out.
Tak. I to jest pytanie, którym chcą rozbroić ten projekt. Zadają je, żeby wtrącić go w koleiny: aha, on jest klozetowym gejem. To taka niby-furtka, która ma nas zawieść do bezpiecznego pojęcia "innego". Ale te zdjęcia są wieloznaczne i nie dają się wtłoczyć w jakiś dyskurs.

To czego tam szukasz?
Byłem zaangażowany w obronę klubu LeMadame trzy lata temu i jednym z głównych powodów likwidacji przez władzę tego klubu było to, że był tam darkroom. Tego typu miejsca są akceptowane przez władzę tylko wtedy gdy pozostają w podziemiu, gdy nie są ujawnione, ale gdy stają się popularne dzięki bogactwu programu kulturalnego to stają się widoczne i zaczynają przeszkadzać. LeMadame zamknięto. Obserwowałem jak taka energia zostaje zaprzepaszczona. Myślałem jak mógłbym odnieść się wizualnie do fenomenu kultur, które schodzą do podziemia, nie znikają, lecz stają się pozornie niewidzialne. Zrobiłem pierwsze zdjęcia w klubie Tomba Tomba w Warszawie. Nie podobało mi się, ale ich odbiór w Londynie był piorunujący. Dla wielu obraz Polski w Anglii jest dość mocno ustalony, kliszowy, a tu nagle pokazuje się im świat, który oni znają ale nie spodziewali się go znaleźć w naszym kontekście. To zdjęcie jest bardzo zmysłowe i bardzo zadziałało. Postanowiłem rzucić się w to i zobaczyć co się stanie. W Londynie miałem kryzys związany z fotografią, już nie chciałem robić zdjęć, uważałem że się skompromitowały. I nagle, przy tym projekcie, wyluzowałem się, trochę jak w filmie „Kawa i papierosy": ponieważ rzuciliśmy, to możemy sobie zapalić. I tu też: ponieważ jestem artystą to mogę sobie nawet zrobić taką fotograficzną pracę.

Dlaczego to jest takie ważne?
Powiem ci tak, ja się strasznie bałem, że przyjadę do Polski robić te darkroomy i nikt mnie nie wpuści do środka. Rozmawiałem o tym z moją opiekunką artystyczna w Lodnynie. Miałem bardzo wyklarowane jak te zdjęcia powinny wyglądać, mimo, że nie bywałem w darkroomach, miałem bardzo jasne wyobrażenia tego, co spotkam w takim miejscu. Zastanawiałem się: co zrobię jeśli mnie nie wpuszczą? Mógłbym przecież taki efekt jak na zdjęciach uzyskać w studio fotograficznym, mógłbym też te darkroomy namalować. I wtedy ona mnie zapytała: „Ale dlaczego miałabym poznawać twoje fantazje?". Zrozumiałem jak ważne jest to, żebym naprawdę tam był, naprawdę zrobił zdjęcia, bo specyfika medium jakim jest fotografia jest taka, że musimy uwierzyć, że patrzymy na obraz czegoś co istnieje. Cały czas wierzymy fotografii, przy całym sceptycyzmie. Staram się robić tak, żeby ten materiał nie był zbyt abstrakcyjny, bo gdy staje się za bardzo malarski traci realność. A ta realność buduje napięcie - bo rozumiemy, że mamy do czynienia z prawdą a nie fikcją.

No ale jednak jest bardzo malarski. Wygląda to jak tła obrazów Carravagia z których zeszli bohaterowie. Plamy spermy na ścianach to prawie action painting. Po co tyle estetyki? Wcześniejszy twój projekt - zrujnowanych domów - był prawie jak fotoreportaż.
Chciałbym, żeby ta estetyka rozbrajała, uwodziła, wciągała. Aż do momentu w którym dochodzi do ciebie na co patrzysz.

Na przykład te dwie smugi, ciemne pasy na ścianie, które powtarzają się na różnych zdjęciach.
Górna to ślady pleców, dolna - pośladków opierających się o ścianę. Angażujesz się emocjonalnie zanim zrozumiesz w czym uczestniczysz, gdzie się znalazłeś. Wtedy jest już za późno by się wycofać całkiem, by patrzeć tak, jak gdybyś patrzył będąc uprzedzony. Wiesz co, tu chciałbym wprowadzić pojęcie Innego, wobec którego budujemy naszą tożsamość - wiemy kim jesteśmy, kim nie chcielibyśmy być. Gdy Inny pozostaje jako fantazmat w naszej zbiorowej fantazji to nic się w nas nie zmienia, jesteśmy bezpieczni. A gdy zostaniemy postawieni przed jego obrazem, który na dodatek działa na nasze zmysły, wciągamy się w to obrazowanie, angażujemy i dopiero potem sobie uświadamiamy na co patrzymy, a wtedy jesteśmy już tak blisko że następuje rozbrojenie obojętności. I wtedy - na to liczę - następuje pęknięcie, musimy porzucić uprzedzenia.

W ilu byłeś klubach?
Na razie w siedmiu, czterech w Warszawie, jednym w Łodzi, dwóch w Krakowie. Chcę jeszcze pojechać do Poznania i Katowic.

Jak wyglądają te kluby?
Różnią się. Każdy jest inny i każdy mnie czymś zaskoczył. Od fitness klubów, które stwarzają warunki do zbliżenia fizycznego poprzez sale do uprawiania seksu, do dyskotek gdzie mieszają się pary homo i hetero. Mogą stwarzać poczucie luksusu albo robić wrażenie skleconych naprędce, surowych. Jest ciemno, ale nie aż tak żeby nie było nic widać - my patrzymy ale i na nas będą patrzeć. Są szczeliny i wizjery przez które można patrzeć i być pasywnym, obserwować. Ja jestem jak skaner. Nie ma ludzi, fotografuję dekoracje, scenografię, łóżka, kurtyny, światło. Tam jest fizjologicznie, lepko, ściany ociekają substancjami, o których pochodzeniu możemy jedynie fantazjować. Jest surowo, ale miękko, prosto i zwierzęco.

Zwierzęco? Czy ty tym projektem nie spychasz gejów w taką lepką niszę?
Agnieszka Graff, której pokazałem ten projekt bardzo wcześnie zarzuciła mi, że robię gejom krzywdę, że mój projekt może być szkodliwy, bo idę w poprzek takiej polityce, która ma przedstawiać gejów jako takich samych jak „mainstreamowi heterycy". Tak można myśleć, ale dla mnie to redukcja problemu. Przecież fizjologia, która bije z tych zdjęć, zaprzecza temu.

Co czułeś jak wszedłeś do pierwszego darkroomu?
Zaciekawienie. Po drugie byłem bardzo śpiący, bo była 7 rano, jeszcze ktoś tam był. Byłem spięty, bo nigdy nie byłem w takim miejscu. Ale czułem się bezpiecznie, bo to była Tomba Tomba, której właścicielem jest mój znajomy. Co innego w drugim miejscu.

Nie możemy mówić jak ono się nazywa?
Większość właścicieli poprosiła mnie o anonimowość. Boją się rozgłosu. Poza właśnie tym drugim klubem, którego właściciel powiedział, że nie chce się ukrywać, mimo, że wie, że ryzykuje i może mieć kłopoty. Więc mogę powiedzieć. Ten klub nazywa się "Przychodnia", w Warszawie na Próżnej, co zabawne w dzień zaglądają tam starsze panie po recepty.
Tam był totalny hard-core. Obspermione ściany, wszystko się lepiło. Będąc fotografem jest się w różnych dziwnych miejscach, ale zawsze za kamerą, za szkłem, jest aparat który cię chroni, za którym możesz się schować. I tam, w tym miejscu, w niezwykły sposób włączyło mi się to odejście od reprezentacji a zaczęło myślenie o świetle, kolorach.

Jeśli byłbyś bez aparatu to czy wyobrażasz sobie tę sytuacje?
Nie. Nie wyobrażam sobie siebie w gejowskim darkroomie.

Bo byś się bał?
Nie. Nie bałbym się. Już.

Nie?
Tam się nie ma czego bać. Po prostu nie mam intencji, żeby w tym uczestniczyć. Ale tam się nie zdarzy nic, czego by się nie chciało, panuje bardzo ścisły kod zachowań. Można się tylko bać siebie i tego co mógłbym odkryć, że pragnę. Kilka razy byłem podrywany podczas tego projektu. W jednym z klubów nagle zauważyłem, ze kilku mężczyzn patrzy na mój rozporek. Pomyślałem, że mam rozpięty. Ale nie. Zająłem się robieniem zdjęcia. I nagle czuję, że ktoś mnie łapie za krok. Tak deliktanie, że nawet na początku nie poczułem. Powiedziałem: nie. I on zniknął. Bez słowa. To jest niesamowite jak ci ludzie na mnie patrzą. Zaczynam rozumieć co to znaczy być kobietą, ciachem, przedmiotem. I ja czasami z nimi rozmawiam, a czasami odpowiadam, że niczego nie szukam i oni odchodzą. Wszystko co się tam dzieje wynika ze świadomości tego czego się chce. To czego nie chcesz się nie dzieje. Nikt nikogo do niczego nie zmusza. Jest taki tekst Huellebecqa w albumie Thomasa Ruffa, gdzie pokazuje nieostre zdjęcia pornograficzne z internetu i Huellebecq napisał opowiadanie jak z żoną odwiedza kluby gdzie uprawia się seks i pisze na czym to polega.

Na czym?
Jak nie wiesz czego chcesz to masz problem, bo nie wiesz na ile sobie i innym możesz pozwolić.
Ludzie, którzy nie są ze sobą w zgodzie nie nadają się do takich rzeczy. Trzeba akceptować i znać siebie, żeby czerpać z tego przyjemność i radość. Nie chcę lansować takiego trybu życia - dla jednych to jest ok., dla innych nie. Trochę zgadzam się z moja matką, że te sytuacje są dość smutne, że w darkroomie panuje zbiorowa samotność. Ale jako doświadczenie - przełamanie się - musi to być ciekawe. Skrzyżowanie piekła z rozkoszą. Trzeba zejść do piekła, żeby się o sobie czegoś dowiedzieć.

Czy coś cię zaskoczyło?
Idąc tam pierwszy raz miałem oczekiwanie groźnego, niedostępnego miejsca. A okazało się, że wszystko jest klarowne. Bo działają tam ludzkie zasady. Jeśli czujemy się źle ze sobą to czujemy się tam źle, a jak dobrze to robimy to na co mamy ochotę i nie lękamy się. Gdy jesteś otwarty na te sytuacje, nie czujesz zagrożenia dla własnej tożsamości. Choć ta tożsamość pod wpływem tego doświadczenia jest zmieniana. To jest oswajanie Innego. A okazuje się, że ten Inny jest we mnie, gdy go poznaję, widzę, ze to wszystko nie jest takie odległe.

Jaki efekt chciałbyś wywołać swoim projektem?
Widzę, że chciałabyś żebym sam go zaszufladkował. A to ostatnia rzecz jaką chciałbym zrobić. Mam nadzieję, że jego moc polega na wymykaniu się z prostych definicji, wyjściu z utartych kolein. Ja, heteryk, mieszkający w Londynie, fotografuję homoseksualistów w Polsce. Już to jest trudne do zamknięcia, zdefiniowania. Interesują mnie za to takie interpretacje malarskie, zwracanie uwagi na energię, zaaranżowaną scenografię, projektowanie rozkoszy. Bo przestrzenie darkroomów są zaaranżowane, by kreować pożądanie, wzmagać rozkosz.

Gołe prycze, brudne ściany. To jest ta obietnica rozkoszy?
To widocznie działa. Może to nie jest nasza estetyka, ale jakaś jest. Ta surowość jest pociągająca, bo jest diametralnie inna.

Niż co, niż nasze mieszczańskie mieszkania?
Tak. Stwarza miejsce, przestrzeń, w której możemy pozbyć się naszych mieszczańskich przyzwyczajeń, bo wymyka się temu co znamy. Pamiętaj też - tam jest ciemno. Działa dotyk, zapach, smak.

Patrząc na te zdjęcia nie miałam wrażenia, że ktoś coś tam zaprojektował. Wręcz przeciwnie, dziwiło mnie, ze dochodzi tam do uniesień mimo tego, ze jest tak obskurnie.
Nie, to nie jest pieprzenie się w parku, bo nigdzie indziej nie można. Celność tej estetyki potwierdzają przecież klimaty heteryckie, kluby sadomasochistyczne, które eksploatują takie tęsknoty i ukryte pragnienia. To jest to, o czym pisze Huellebeque. Nawet patrząc na heteroseksualną pornografię odnajdujemy te tropy. Nie bez kozery. Widziałem kiedyś taki film, nie pamiętam tytułu, gdzie mężczyzna hetero chodził pod most i faceci na niego sikali. Totalna obscena. Zaprzeczenie kultury. Prymitywizm. Ale to mu pozwalało żyć. Było potrzebne. Często pakujemy się w takie układy i jakby je przeanalizować to jest to samo tylko ma inna formę.

Co masz na myśli?
Jakieś psychiczne zależności - wręcz masochistyczne - podległość, dominacja. Wchodzimy w takie układy z ludźmi codziennie. A tu, w darkroomie, to jest rozładowywane, rozbrajane. To trochę działa na tej zasadzie co japońscy biznesmeni, którzy bez żenady czytają w metrze pedofilskie komiksy. To wentyl bezpieczeństwa.

Czy nie jesteś zazdrosny, że kultura hetero nie wytworzyła takiej kultury rozwiązłości i rozkoszy?
Nie chodzi o zazdrość. Ale zadaję sobie to pytanie: dlaczego heterykom nie udało się stworzyć takiej kultury? Wejście do darkroomów uświadamia mi, jak bardzo my jesteśmy upupieni w potencjalnych możliwościach eksperymentowania. Jak bardzo jesteśmy mieszczańscy. Nie chodzi o to, że koniecznie mamy tak żyć, ale o potencjał - taki o jakim pisze Giorgio Agamben, który mówi ze mamy potencjał, żeby coś zrobić, ale też żeby tego nie zrobić. Ale decyzja musi zapaść z pełną świadomością, nie może być oparta na lękach i wyparciach i poczuciu winy.

Wywiad przeprowadzony w połowie realizacji projektu Konrada Pustoły Dark Rooms, marzec 2008. Wystawę w CSW Zamek Ujazdowski można oglądać do 13 grudnia 2009.