K.S.: W rozmowie z Arturem Żmijewskim w 2000 roku wspomniałeś, że chcesz zrobić film pornograficzny. Jak to, co zrealizowałeś teraz, ma się do Twojej wcześniejszej wizji?
J.M.: Nie pamiętam, jak ten film miał wyglądać. Na pewno inaczej zrobiłbym go 10-15 lat temu. Wtedy byłem innym człowiekiem, rzeczywistość była inna. Może jeszcze kiedyś zrobię taki film.

Opowiedz zatem o pracy, która powstała teraz.
Powstała bardzo szybko, w pawilonach przy ulicy Jana Pawła II, gdzie są sex-shopy, miejsca, gdzie dziewczyny tańczą nago, i kabiny, w których można oglądać filmy pornograficzne. Byłem tam już kilka lat temu, przy okazji innej pracy. Teraz tam wróciłem, żeby obejrzeć jakiś film. I poczułem coś dziwnego, mijając się z facetem, który oglądał go przede mną. Widziałem jego twarz, oczy, coś zaiskrzyło, kiedy mijaliśmy się, ocierając o siebie na wąskich schodkach. I już wiedziałem, że pójdę tym tropem. Włączając film, chciałem obejrzeć to, co ta osoba przede mną oglądała, zobaczyć to samo.

Nie jest to dziwne, że ludzie wciąż przychodzą do takich pawilonów, żeby obejrzeć film, skoro jest tego mnóstwo w internecie i sklepach?
Myślę, że przyciąga ich specyfika miejsca. Bo ono ma swój klimat. Słyszysz wszystko, co jest wokół: ulicę, ludzi wchodzących do sex-shopu, panie, które ze sobą rozmawiają na różne tematy, osoby za ścianą. Człowiek nie jest tam sam, te pomieszczenia nie są zamykane, wchodzisz do oddzielnego boksu, są drzwi, ale nie mają zamka. W koszu leżą obspermione ręczniki jednorazowe. No i ten zapach.

Czyli czego ci ludzie potrzebują - pewnego zakłócenia nudnej codzienności?
Myślę, że ważne jest dla nich poczucie zagrożenia, świadomość, że są obserwowani.

To byli głównie mężczyźni?
Wyłącznie. Oglądałem film „Pianistka" i utkwiły mi w pamięci sceny, w których bohaterka wchodzi do takich miejsc. To mnie zaintrygowało. Chciałem pójść tym tropem, chociaż ona była uczestniczką tej gry, a ja tylko obserwatorem.

Skąd w ogóle zainteresowanie pornografią? Co w niej jest ciekawego dla ciebie, artysty?
Interesuje mnie nasza cielesność i to, jak nas determinuje.
Najpierw myślałem, że zrobię te filmy bez dźwięku, że będzie jedynie abstrakcyjny obraz. Ale odgłosy, które słyszałem w tych kabinach, tak silnie na mnie działały, że musiałem je jakoś wykorzystać. Podobnie jak usta kobiet, niesamowite. W dwóch filmach one bardzo mocno grają.

Ktoś kiedyś powiedział, że erotyka jest mocniejsza niż porno. Ty w swojej pracy dowartościowujesz porno i przez to ono się w pewnym sensie wzmacnia.
Nie myślałem o tym. Chciałem przepuścić je przez swój własny filtr. Pewne rzeczy ukryłem, a pokazałem inne, na których mi bardziej zależało. To jest mój film porno. W kabinach przy Jana Pawła filmy porno oglądały inne osoby, ja wybierałem w nich to, co mnie interesowało. Szczegóły, które są dla mnie istotne.

Jakie to szczegóły?
Bardzo duże zbliżenia pewnych części ciała, które u mnie stają się niemal nieczytelne, szczegóły twarzy, ręce, dłonie, palce.

Co myślisz o ludziach, którzy występują w tych filmach?
Zaprzyjaźniłem się z niektórymi prostytutkami, robiąc wcześniejsze prace czy bywając w domach publicznych, kiedy wybierałem dziewczyny do swoich projektów. Siedziałem tam wiele godzin, rozmawiając z nimi. Niektóre uważają swoje zajęcie za normalną pracę. Mają z tego pieniądze. Jakoś muszą utrzymać dziecko. Nie przeraża ich to, co robią. Jest to dla nich naturalne.

A dla Ciebie?
To zależy. Jestem w stanie przyjąć ich punkt widzenia. Jeżeli to nie przeszkadza kobiecie, to i mnie nie przeszkadza. Co innego, kiedy dziewczyny są zmuszane do prostytucji.

10 lat temu uważałeś, że to, co one robią, to grzech. To się zmieniło?
Myślę, że nie...

A te dziewczyny, które były bohaterkami twoich filmów... Widziałeś je po zrobieniu swoich prac? Na przykład „Anety"?
Jedną tak, została przywieziona przez swojego alfonsa na wystawę. Mieliśmy z nią potem bardzo fajny kontakt. Fotografowała się z moją córką. Bardzo sympatyczna, fajna dziewczyna. Drugą Anetę obserwowałem wielokrotnie, była tancerką. Kiedy siedziałem na krzesełku, patrząc na jej taniec, wyciągała mnie, żebym z nią tańczył. Tak powstał jeden z filmów.

W „Porno" znów pojawia się spowiedź.
Ta spowiedź ma wprowadzić widza w wystawę. Opowiadam w niej o wielu rzeczach, które zrobiłem wcześniej. To taki rodzaj prologu.

Jest w Tobie jakiś konflikt wewnętrzny, że tak cały czas musisz się spowiadać z tego, co robisz, i to publicznie? Z czego chcesz się wyspowiadać w swojej nowej pracy?
To jest takie ciśnienie ze strony społeczeństwa, w którym zostałem wychowany, w religii katolickiej, która uważa, że te wszystkie rzeczy są złe i grzeszne. Myślę, że kiedyś - na pewno nie teraz - było to dla mnie bardzo ważne. Byłem osobą bardzo religijną. Wiedziałem, że nie powinienem czegoś robić, a jednak to robiłem. Byłem podzielony: z jednej strony religia, z drugiej ciało. Tu był pewien konflikt, na którym zacząłem budować swoją pracę.

Chłopcy często próbują zbadać granice wytrzymałości swojej matki. W efekcie mogą zostać ukarani. Czy pragniesz zostać ukarany?
Nie, nie o to chodzi. Chcę pozamykać pewne sprawy. „Spowiedź" zamyka jakiś etap w moim życiu. Kiedy robiłem „Adorację", pokazałem ją ojcu i pracownikowi swojej firmy. Przedtem wiedzieli, że studiuję w Warszawie rzeźbę, ale nie wiedzieli, jakich problemów dotykam w swoich pracach. Więc wystawiłem ich jako obiekty w swoim dyplomie i pokazałem im film z adoracji krucyfiksu. „Spowiedź" jest drugą konfrontacją z Kościołem i religią, rozliczeniem się z pewnego etapu życia.

Kiedyś mówiłeś, że każda twoja praca jest spowiedzią.
Pokazuję wszystkim, o czym myślę. Nikt poza mną nie jest w stanie wejść do moją głowy, w moją świadomość, podpatrzeć, podejrzeć. Ja w ten sposób zrzucam na wszystkich odpowiedzialność za to, kim się stałem. Już nie jest to tylko moja wina.

Bardzo dużo rozmawialiśmy o twojej sztuce, ale cały czas mam wrażenie, że coś pozostaje ukryte, niedopowiedziane. Czy kiedykolwiek się wyspowiadasz ze wszystkiego?
Z chęcią bym to kiedyś zrobił, naprawdę.

Czy śledzisz, co się dzieje w polskiej sztuce współczesnej? Jak myślisz, w którą stronę zmierza?
Oczywiście, zaglądam do CSW, do Zachęty... Staram się śledzić, co się dzieje i przyznam się, że trochę jestem znudzony tym, co widzę.

Jest stagnacja?
Czuć, że coś się skończyło i musimy teraz poczekać, aż coś się zacznie.

A co myślisz o polskości w sztuce? Młodzi artyści dużo o tym mówią, starają się ją zachować lub wykreować pewien jej wizerunek.
Zupełnie obce jest mi myślenie o sztuce w kategoriach narodowych. Sądzę, że w ostatnich czasach ta polskość w ogóle nie jest istotna. Wcześniej, kiedy byliśmy odcięci od Zachodu, tak, ale wtedy to się budowało samo.

Studiowałeś w Kowalni w latach dziewięćdziesiątych. Czy można porównywać to, co się tam dzieje teraz, do tego, co działo się wtedy?
Na pewno nastąpił olbrzymi skok. My nie mogliśmy korzystać z tych wszystkich nowych mediów, które się pojawiły ostatnio.

Ale może dzięki temu powstał pewien „format" Kowalni, w dobrym sensie tego słowa. A teraz wszystko idzie bardziej w stronę wygładzenia, estetyzacji.
Pamiętam, jak kiedyś po powrocie ze Stanów ubolewaliśmy z Kaśką Kozyrą nad brakiem technicznych możliwości realizacji pewnych rzeczy, jak przeszkadzał nam ten cały brud, ta siermiężność. Chcieliśmy, żeby nasze prace były idealne w formie, a nie było nas stać na materiały, których wtedy zresztą w Polsce nie było.

Czyli obecni studenci bez problemu osiągają to, czego wy nie mogliście?
Tak, pod tym względem mają łatwiej, mogą zrobić dokładnie to, co chcą. To zależy oczywiście od wrażliwości, ale myślę, że ta dostępność wszystkiego wiąże się jednak z jakąś stratą. To, że my musieliśmy różne rzeczy zdobywać, choćby materiały, by zbliżyć się do pierwotnej idei pracy, powodowało też to, że powstawały prace inne, specyficzne.

Od czasów studenckich prowadzisz własną galerię. To już jest kultowe miejsce [a.r.t w Płocku]. Jak to się zaczęło?
Galerię założyłem w 1992 roku. Wtedy w Polsce nie było zbyt wiele miejsc do pokazywania sztuki współczesnej. Moi znajomi, świetni artyści, w ogóle nie mieli wystaw. Szukałem miejsca na hurtownię i trafiłem na niezwykłą kamienicę nad Wisłą w Płocku. Szkoda mi było tych pomieszczeń na hurtownię, były doskonałe właśnie na galerię. Otworzyłem ją pokazem własnej pracy. Przyszło trochę młodych ludzi. W Płocku taki pokaz był wtedy kompletnym zaskoczeniem. Ludzie zupełnie nie wiedzieli, jak się do niego odnieść, byli przecież przyzwyczajeni do wystaw malarstwa w Biurze Wystaw Artystycznych.

Kogo chcesz pokazać w najbliższym czasie?
Na pewno artystów, których już prezentowałem w a.r.t., ale i nowych. Chciałbym niedługo pokazać ostatnie prace Jacka Malinowskiego, Piotrka Wysockiego i Bogny Burskiej, która będzie u nas po raz pierwszy.

Co ci się podobało, kiedy studiowałeś, a co teraz? W jaki sposób to się zmienia?
Właściwie to nie dostrzegam zmian, chyba tylko te polegające na wykorzystywaniu coraz bardziej zaawansowanych technologicznie narzędzi. Wcześniej na światowych wystawach było bardzo dużo malarstwa, rysunku, instalacji. Teraz 90 procent to wideo.

Masz ulubionych artystów?
Mam, chociaż ich nazwiska ciągle się zmieniają. Bo ważniejsze od nazwisk są realizacje. Ostatnio podobają mi się niektóre prace meksykańskiej artystki Teresy Margolles. Ona dotyka problemu śmierci w tak bezpośredni sposób, że mnie to bardzo porusza. W Polsce czy w ogóle w Europie nie byłoby możliwe to, co ona robi i w jaki sposób wykorzystuje ludzkie ciało.

Czy sztuka coraz bardziej jest polityką, strategią?
Możliwe, ale bardziej niepokoi mnie to, że sztuka coraz bardziej i częściej jest towarem. W Polsce zaczął się tworzyć rynek sztuki, powstają wciąż nowe galerie handlujące sztuką. Myślę, że to jest problem dla artystów, którzy sobie z taką sytuacją nie radzą. Wielu, zwłaszcza młodych, zaczyna myśleć o swoich pracach w kategoriach produktu na sprzedaż.

A można jeszcze mówić o sztuce radykalnej i niezależnej?
Radykalna się nie sprzedaje. Nikt nie chce kupować, a i mało kto odważy się pokazać takie prace w galerii, bo ludzie nie chcą ich oglądać.
A czy samo pojęcie radykalizmu się nie zmieniło? Czy to, co było radykalne 20 lat temu, nie jest teraz popkulturą, zwyczajnym produktem kultury głównego nurtu?
Przez 20 ostatnich lat zmieniło się postrzeganie sztuki przez przeciętnego człowieka, ukształtowanego w jakiś sposób przez media. Prace, które są pokazywane w Zachęcie czy w CSW już nie szokują jak kiedyś Kozyra czy Cattelan; radykalizm jest oswajany przez rynek.

A może to, co dzieje się teraz w sztuce zaangażowanej, to tylko projekty „medialne", które niczego przecież nie zmieniają, swoista zabawa w politykę. Podoba ci się taka sytuacja?
Nie, bo to nie tworzy niczego nowego ani nie jest fajne. Myślę, że nadchodzi jakiś kres. Że powinna nastąpić duża zmiana. Tym bardziej, że wszyscy już się znudzili: i artyści, i ludzie, którzy przychodzą to oglądać

Interesuje cię, co inni myślą o twojej sztuce?
Nigdy się nie zastanawiam, co inni myślą o moich pracach. Zawsze staram się być szczery i uczciwy.

16.10.2011

Opracowanie: Jacek Malinowski

Wystawa Jacka Markiewicza „Porno" w fundacji Sztucznej, ul. Marszałkowska 62, m.10, w Warszawie od 18.11. do 10.12.11, otwarcie 17 listopada o godz. 19:00.

Kurator Katja Shadkovska