Adam Mazur (AM): Witam Państwa. Tytuł dzisiejszej dyskusji brzmi: "Sztuka cierpi - pozwólcie nam mówić". Jednak od cierpiętnictwa w sztuce raczej tu uciekamy, więc uzupełnimy go cytatem z Baudelaire'a, który - nawiasem - do panelu o krytyce jak najbardziej pasuje: "To, co się podoba, podoba się nie bez przyczyny". No właśnie, czy tą przyczyną bywa krytyka? Czy bywa nią zbyt często? Zbyt rzadko? W ogóle?
Na początek przedstawię naszych panelistów, może od lewej strony: Kuba Banasiak, znany również jako "Krytykant", autor bloga, niedoszły absolwent ASP w Warszawie i absolwent Instytutu Historii Sztuki UW, w ciągu kilku najbliższych tygodni również magister Instytutu. Myślę, źe część z Państwa zna tego bloga. Niewątpliwie jest on gorąco dyskutowany nie tylko na Akademii. Dalej Iza Kowalczyk, krytyczka i historyczka sztuki związana ze środowiskiem poznańskim. Sądzę, że znana jest historykom sztuki z licznych publikacji dotyczących sztuki krytycznej, sztuki lat 90, także sztuki feministycznej. Iza działa również jako redaktorka pisma "Artmix", które od kilku miesięcy intensywnie wpółpracuje z "Obiegiem". Od jakiegoś czasu znana jako autorka bloga "Straszna sztuka". Ostatni z naszych panelistów, Piotr Bernatowicz, również z Poznania, związany jest z Uniwersytetem Adama Mickiewicza, gdzie pisał doktorat i obecnie pracuje. Także, a może przede wszystkim, redaktor naczelny miesięcznika "Arteon", może nie największego pod względem ilości stron, natomiast w swojej kategorii miesięcznika o największym chyba nakładzie, dobrze mówię?
Piotr Bernatowicz (PB): To znaczy, tylko jeżeli chodzi o sztukę współczesną, bo już nie rynek sztuki. Pisma, które zajmują się rynkiem mają większy nakład.
AM: Piotr jest więc krytykiem, redaktorem, naukowcem, ale też autorem bloga, najstarszego z polskich blogów o sztuce, czyli "Notesu krytyka". Myślę, że to dosyć istotna wiadomość, bo osoby te łączy nie tylko, jak Państwo widzą, background naukowy, ale i zaangażowanie w tworzenie blogosfery. Można więc powiedzieć, że gościmy dziś trzech blogerów.
Pomyślałem, że dobrze byłoby zacząć po akademicku, tak porządnie: od ustalenia pewnych definicji. A zatem, czym jest dla Was krytyka sztuki zważywszy, że każde z was nieco inaczej ją uprawia. Zacznijmy od Piotra Bernatowicza, który już dzisiaj (na potrzeby pewnej konferencji prasowej) zaczął tę krytykę w interesujący sposób definiować. Proszę, Piotr.
PB: Zacznę od tego, że definicja, którą preferuję - czy raczej sposób myślenia o krytyce artystycznej - nie jest do końca mój. Otóż wyszła niedawno książka Jamesa Elkinsa, irlandzkiego historyka sztuki i krytyka, który stawia w niej pytanie o przyczyny kryzysu krytyki artystycznej. W świecie anglosaskim to zakrojona na szeroką skalę debata. I moim zdaniem Elkins ciekawie podsumowuje stan pisania o sztuce, co może nie do końca przekłada się na rzeczywistość polską, niemniej coś w tym jest. Mówi coś takiego: współcześnie jest bardzo dużo tekstów o sztuce, nie tylko w pismach akademickich, ale także w magazynach, katalogach czy różnego rodzaju broszurach (w Polsce jest o wiele mniej). Jednak twierdzi on dalej, że większość tych tekstów jest nieczytanych. To takie, można powiedzieć, "copyrighterstwo artystyczne". Tzn. nie chodzi o to, żeby poddać dane dzieło analizie w celu uchwycenia problemów i ewentualnej krytyki (wartościowania), ale raczej o to, żeby dać mu pewien słowny ekwiwalent, żeby ono zaczęło w zgoła magiczny sposób istnieć w publicznym obiegu. Stąd według Elkinsa taki tekst nie wymaga czytania: wystarczy, że istnieje. I wydaje mi się, że jest to również przypadek polskiej rzeczywistości - że 90 % tekstów o sztuce, które się u nas ukazują, to są właśnie teksty "copyrighterskie".
Natomiast istnieją pewne marginesy, gdzie rzeczywiście dokonuje się analizy i wartościowania. Nie chodzi mi jednak o takie, jak ja to nazywam "krytykanctwo", gdzie po prostu ktoś wyraża opinię nie popartą tak naprawdę żadnymi argumentami, a jedynie zgrabnymi retorycznymi chwytami - lecz o tekst głębszy, analityczny, co nie znaczy, że pisany pseudonaukowym żargonem, tych dwóch rzeczy bym nie mieszał. I to jest ta moja definicja. A od niedawna, jako redaktor naczelny miesięcznika o sztuce współczesnej, niejako z bliska widzę, że niewiele jest osób, które potrafią pisać w tak zdefiniowany sposób. Czyli moje działanie redaktora to także ciągłe zmaganie się, poszukiwanie takich właśnie osób, a z drugiej strony próba pracy nad tekstami, które napływają do redakcji i rokują jakieś nadzieje. I kończąc już ten wątek, nie jest moim zdaniem wcale tak łatwo te teksty wyłuskiwać.
AM: Nie nazywałbym tych tekstów "copyrighterskimi", raczej promocyjnymi. Natomiast Ty Iza masz praktykę redaktorki "Artmixa", czyli krytyczki sztuki, która, mam wrażenie, redefiniuje to, co jest uważane za krytykę artystyczną. Na przykład wciągasz do "Artmixa" tematy takie jak rak piersi. Jak Ty zdefiniowałabyś krytykę artystyczną?
Iza Kowalczyk (IK): Zdefiniować krytykę - wydaje mi się, że to niemożliwe. Raczej staram się uciekać od definicji. Wydaje mi się, że rozmowa o definicjach jest dość nudna, a same definicje są czymś sztucznym. Ale np. rozmowa o tożsamosci krytyki wydaje się już potrzebna i ważna. Książka Piotra Juszkiewicza, która wyszła niedawno, pokazała, jak ciekawie można mówić o tożsamości krytyki. Juszkiewicz pisze, że krytyka jest mediacją znaczeń - mediacją znaczeń pomiędzy dziełem sztuki, artystą, innymi krytykami a publicznością - i to podejście jest mi bardzo bliskie. Zdaję sobie też sprawę, że krytyka jest w jakimś sensie obszarem władzy (choćby w sensie nadawania znaczeń). I stąd pojawiają się teksty, o których mówił Piotr - "copyrighterskie" (Ty nazwałeś je "promocyjnymi") - teksty, które wpisują się w pewne mechanizmy władzy obecne w świecie artystycznym. Trudno mówić, że piszemy tylko dla jakiegoś ideału.
Zapytałeś też o redefiniowanie krytyki poprzez włączanie tematów z pogranicza. I właśnie dlatego trochę uciekam od ścisłej definicji, gdyż najbardziej interesują mnie obszary graniczne - to one wprowadzają największy ferment, największe zmiany. Granice cały czas redefiniują to, co jest w centrum, zmieniają to. Mimo, że są to obszary "słabe", pozbawione władzy (brak wsparcia instytucjonalnego, brak silnego ulokowania w układzie artystycznym), mają możliwość rozbijania spetryfikowanych układów (poprzez wnoszenie nowych, nieporuszanych dotąd problemów, czasami poprzez dotykanie pewnych obszarów tabu, jak w przypadku raka piersi). Oprócz tego bliskie jest mi pojęcie "kultury wizualnej" (a nie tylko "sztuki") i dlatego w obszar krytyki artystycznej staram się włączać inne produkty wizualne, jak np. zdjęcia z kalendarza z Amazonkami, ilustracje z popularnych czasopism, itp. Wydaje mi się, że ograniczanie się tylko i wyłącznie do obszaru sztuk plastycznych byłoby zawężeniem, gdyż sfera sztuki przenika się ze sferą kultury popularnej, oba te obszary w dość istotny sposób na siebie wpływają (również pod względem rozwiązań formalnych). Sądzę, że u nas za mało mówi się o kulturze wizualnej, brakuje dotyczących jej studiów. I dlatego w podtytule "Artmixa" obok "sztuki" i "feminizmu" jest "kultura wizualna".
Nie czuję żadnego dyskomfortu włączając do "Artmixa" tego typu obszary aktywności, jak właśnie kalendarze z fotografiami kobiet po mastektomii czy grafiki Krystyny Kofty. Uważam, że poza dominującym nurtem sztuki można znaleźć wiele interesujących problemów, rozwiązań formalnych i staram się tego szukać. Sama sztuka jest w tej chwili mocno przefiltrowana przez to, co dzieje się w kulturze wizualnej (czy też popularnej) i zamykanie się krytyki tylko i wyłącznie w obszarze sztuk plastycznych wydaje mi się nienadążaniem za tym, co dzieje się w sztuce. Prowadziliśmy wczoraj dyskusję o tym, że krytyk jest wciąż troszeczkę z tyłu za tym, co się dzieje w sztuce...
AM (do Kuby Banasiaka): Jesteś chyba najsilniejszym przedstawicielem stanowiska - właściwie pozycji - krytyki negatywnej jako tej, która wyzwala emocje, ale też bardzo mocno wartościuje co jest sztuką, a co nie.
Kuba Banasiak (KB): Ja bym po pierwsze rozróżnił krytykę akademicką od takiej, której, wydaje mi się, nigdy nie zabraknie, czyli...
IK: Ale co to jest?
AM: No właśnie, to ustalmy może co to jest ta krytyka akademicka?
KB: Chodzi o zasięg oddziaływania i obszar występowania. Akademicka, czyli: hermetyczna, skierowana do relatywnie wąskiej grupy osób, "znawców". Widać to lepiej, jeśli rozpoznamy opozycję: krytykę egzystującą w sferze popularnej, np. w prasie codziennej, tygodnikach, itd. Nie nazwałbym jej potoczną, ale powszechną już tak - taką, która buduje opinię publiczną. I to ona moim zdaniem kuleje: przede wszystkim cierpi na nadmiar powierzchowności i niedobór dociekliwości.
AM: Twój tekst otwierający blog ma nagłówek "Litość to kłamstwo" i jest, mam wrażenie, bardzo mocno zarysowaną pozycją osoby, która ma za zadanie zrobić porządek w tej krytyce, "nazwać pewne rzeczy po imieniu" - ale nie tylko wartościować czy niuansować, czy też towarzyszyć sztuce, ale również krytykować.
KB: Wydaje mi się, że to jest dla krytyka jak najbardziej naturalny cel - właśnie te cztery powinności, które wymieniłeś. A aspekt, nazwijmy go "negatywny", być może widać tak wyraźnie - czego dowodem są reakcje w komentarzach na blogu - ponieważ go dramatycznie brakuje. Czyli gdyby istniał - a powinno tak być - nikt by się nie ekscytował tym, że krytyk krytykuje. Jest naturalne, że pewne rzeczy się neguje, a pewne chwali, oczywiście argumentując, no i naszej krytyce brakuje tego aspektu negatywnego. Czyli to nie jest na tej zasadzie, że to jest konieczność, jakiś szczególny wyróżnik, podstawa - tylko w tym danym momencie w Polsce jest to ważne, bo tego zwyczajnie brakuje. Stan idealny jest taki, że krytyka "negatywna" (choć to brzydkie słowo, brzydko brzmi) jest tak naturalna, że aż niezauważalna. Wtedy cała uwaga kierowałaby się w stronę np. polemik. A "Litość to kłamstwo" wzięło się stąd, że moim zdaniem krytycy często są łagodni w skutek opacznie rozumianej litości (nie chcą kogoś "skrzywdzić"). I taka praktyka jest według mnie bardzo szkodliwa, bo produkuje niepotrzebne nadzieje, właśnie - choć nie bezpośrednio - krzywdzi.
AM: Piotr, czy twoim zdaniem brakuje negatywnego aspektu krytyki na polskiej scenie sztuki?
PB: Ja powiem, dlaczego mało tzw. "negatywnej" krytyki jest np. w "Arteonie", bo rzeczywiście tak jest. Otóż dlatego, że jest mi jest na to po prostu szkoda miejsca. Np. jak mam poświęcić 2 czy 3 kolumny na opisywanie beznadziejnej wystawy, to wolę dać to miejsce na opis wystawy czy pracy, która jest ciekawa. Niemniej te teksty się jednak zdarzają, ostatni taki tekst był o Biennale łódzkim. Pojawiają się też w "Arteonie" teksty, które nie są typowymi tekstami krytycznymi, jednak ich konstrukcja jest taka, że próbują wyłapać to coś interesującego z danej wystawy, nawet jednostkowy motyw. Oczywiście krytyka negatywna jest od czasu do czasu potrzebna, przydaje się. Ale ja widzę to tak: ona ma funkcje robienia pewnego zamętu w wodzie, która zbyt się zastała. Jesteśmy tutaj zaproszeni przez fundację Otwarty Kod Kultury i właśnie otwartość jest dla mnie najważniejsza, a czasem wydaje mi się, że negatywna krytyka ma funkcję rozbicia zastałego systemu. Swego czasu Raster miał taką funkcję i do pewnego stopnia im się to udało, to jakoś tam ożywczo zadziałało. Ja bym widział raczej taką rolę negatywnej krytyki.
AM: To znaczy uważasz, że w "Arteonie" jest jej wystarczająco dużo? Często pojawiają się zarzuty pod adresem "Arteonu", że takiej krytyki nie ma, i że jest to w jakiejś mierze wprowadzanie czytelnika w błąd: mówienie, że wszystko jest tak samo wartościowe czy równie ciekawe, interesujące, itd.
PB: Nie piszemy, że wszystko jest tak samo wartościowe i udane. Koncentrujemy się na rzeczach ciekawych, ale i o nich piszemy krytycznie - wystarczy wziąć ostatni numer (12/2006), gdzie jest tekst Karoliny Majewskiej o wystawie "Surprise, surprise" z Londynu, bardzo ciekawie i właśnie krytycznie opisanej. Ale nie bardzo rozumiem, jak się ta negatywność ma przejawiać: w retoryce czy w podaniu merytorycznych argumentów? Jeśli ktoś tylko pisze, że wystawa jest słaba, nie spełnia postawionych przez kuratorów założeń, to jest już krytyka negatywna?
KB: Bo ta nazwa jest niefortunna. Może mówmy o krytyce powszechnej, doraźnej i...
AM: To znaczy o takiej, którą Ty uprawiasz, tak?
KB: Tak, ale też zaliczam do niej dzienniki, tygodniki - chodzi o częstotliwość ukazywania się i zasięg danego medium, a w związku z tym (między innymi z tym) o jego powinności. Recenzje z prasy, tygodników, dzienników, Internetu, zlewają się w bezkształtną masę, są nijakie. Praktycznie nie istnieje czytelne poróżnianie sztuki aktualnej.
AM: I rozumiem, że to poróżnianie się jest Twoim celem?
KB: Tak, też. Wydaje mi się, że teraz krytyka jest skrajna powierzchowna i niedbała. Krytycy opisują w ogóle nie zakładają, że sztukę można wartościować, hierarchizować, odnosić do innych prac, również tych najnowszych. Wydaje mi się, że jest to bardzo wyraźnie widoczne.
AM: Czym w takim razie miałby być język krytyki? Drążę ten temat, bo mam wrażenie, że jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle. Zgadza się, że jest "Arteon" i publikuje trochę tekstów dobrych, trochę złych, w "Dzienniku" są raczej teksty dobre, w "Gazecie Wyborczej" w zależności od tego, jaki Dorota Jarecka ma akurat dzień, a w "Artmixie" są różne marginalne historie. Czy rzeczywiście jest tak dobrze we współczesnej krytyce artystycznej, w polu sztuki współczesnej szczególnie, z punktu widzenia krytyków właśnie?
IK: Mnie się nie wydaje, ani żeby było jakoś szczególnie dobrze, ani żeby było szczególnie źle. Obraz współczesnej krytyki artystycznej jest coraz bardziej zróżnicowany i to zaliczyłabym na plus. Oczywiście jest krytyka gazetowa, wciąż dość słaba, ale już na trochę wyższym poziome, niż to było w latach '90. Ja mam taką kliszę, że kiedy słyszę hasło "krytyka negatywna", to mi się to jednoznacznie kojarzy z krytyką gazetową, ale taką, która bardzo atakowała sztukę współczesną. Jest to związane z tym, czym się zajmowałam, mianowicie ze sztuką krytyczną, która była bardzo przez tę krytykę gazetową atakowana. Głównie dlatego, że dziennikarze i publicyści nie rozumieli tej sztuki i nie bardzo wiedzieli, co z nią robić. Więc najprościej było dołożyć artyście i powiedzieć, że praca danego artysty czy artystki nie ma żadnego sensu. Mam wrażenie, że obecnie krytycy z prasy zaczęli się bardziej starać i doceniać sztukę współczesną.
Na plus zaliczyłabym też to, że istnieje dość wnikliwa krytyka w pismach artystycznych, takich, jak choćby "Obieg". Choć z drugiej strony tych pism jest mniej niż kiedyś, szkoda, że nie ukazuje się już "Magazyn Sztuki". Są ponadto różne języki mówienia o sztuce. Ciekawy jest rzeczywiście język blogów, z którym wiąże się swego rodzaju codzienna wymiana zdań i poglądów. Na blogach język krytyki ewoluuje w stronę rozmowy. To też wydaje mi się ważne. Piotr, mówiłeś o odbiorze - że często go brakuje - a mi się wydaje, że to jest jednak największa wartość aktualnej krytyki artystycznej, że ona mimo wszystko wywołuje dyskusje i pociąga za sobą polemiki. Wystarczy spojrzeć na dyskusje, które przetoczyły w "Obiegu" wokół "Powtórzenia" Żmijewskigo. Pokazują one, że sztuka jest czymś żywym, wywołującym spory. Również blog jest takim miejscem, które zapewnia reakcję. Moja konstatacja jest więc taka, że mimo wszystko jest w miarę dobrze.
PB: Wydaje mi się, że to, co powiedziałaś odnośnie sztuki współczesnej jest ciekawe. Z jednej strony jest właśnie presja na mówienie o niezrozumiałości sztuki najnowszej, o tym, że ona trochę się zdegenerowała. Można odnieść takie wrażenie.
Na przykład ostatnio odwiedziłem stronę Narodowego Centrum Kultury i dość przypadkowo znalazłem wiele materiałów na temat wystawy, która właśnie odbywa się w Gdańsku. Chodzi o "Nowych Dawnych Mistrzów", gdzie sprowadzono zachodniego kuratora, nie wiem, chyba pod wpływem magii nazwiska - Donalda Kuspita. I on zrobił dużą wystawę malarstwa chcąc udowodnić, że - nie wiem czy on do końca chciał to zrobić, może bardziej organizatorzy i ci, którzy dali dotacje na tę wystawę - tradycyjne malarstwo to jest właśnie "prawdziwa sztuka". Na tejże stronie cała ta impreza została ciekawie, obszernie opisana, poświęcono wiele uwagi także książce Donalda Kuspita pt. "Koniec sztuki". Widocznie ten tytuł organizatorom współczesnej polityki kulturalnej przypadł do gustu, coś w stylu: "sztuka współczesna się kończy i ktoś z zachodnim autorytetem wreszcie to dobitnie powiedział".
Czyli z jednej strony jest presja przeważającej części polskiego społeczeństwa i tzw. intelektualistów, którzy uważają, że cała sztuka współczesna jest do bani, a z drugiej strony jest krytyk wobec dzieła czy wobec zespołu dzieł - wystawy. I one mogą wydać mi się nie do końca interesujące, no tak, ale jeżeli ja teraz będę pisał o złej sztuce współczesnej, to po prostu podpiłowuję trochę gałąź, na której siedzę. "Leję wodę na młyn" tych polityków kulturalnych, którzy chcą w ogóle sztukę współczesną pognębić, zabrać jej dotacje i powiedzieć, że to jest bzdura. Sytuacja w polskiej krytyce wygląda też trochę tak. Mnie to na przykład blokuje, mam takie właśnie wątpliwości: czy napisać o czymś krytycznie, bo wydaje mi się to słabe, czy też nie, bo teraz rzeczywiście podpiłowuję tą cienką gałąź, na której sztuka współczesna w Polsce siedzi.
AM: Kuba, ty takich wątpliwości nie masz?
KB: Nie, mnie się wydaje, że jest wręcz przeciwnie. Czyli: jeśli takie nastawienie społeczeństwa do sztuki współczesnej, jak powiedział Piotr, istnieje w skutek popularności wystaw takich, jak "Nowi Dawni Mistrzowie" - to tym bardziej krytyka codzienna powinna objaśniać i tłumaczyć, dlaczego coś jest złe, a coś innego dobre. Pokazać, że sztuka współczesna nie jest monolitem, ani czymś nieuchwytnym, tylko właśnie wprowadzić czytelną kategoryzację.
AM: No tak, ale z drugiej strony pojawia się pytanie o koncepcję dzieła sztuki, która stoi za każdym tekstem, za każdą wypowiedzią krytyczną, która osądza. Dlaczego wystawa w Gdańsku jest zła, a np. ta, która jest zrobiona w Gdańsku, ale w Wyspie - powiedzmy, wystawa Żmijewskiego - jest dobra? Skąd wiemy, że to jest arcydzieło, a to jest kicz? Tutaj oczywiście jest mowa o Dorocie Jareckiej jako najbardziej znanej, tak podejrzewam, szerokiej publiczności krytyczce sztuki (i krytyku w ogóle). Chodziło mi jednak o przywołanie pewnego przykładu, bo równie dobrze to może być Kuba Banasiak, który ma dzisiaj dzień i podoba mu się Agata Bogacka, a nie podoba mu się np. inna malarka. Więc to jest pytanie właśnie o to, skąd bierzecie pewność, np. Ty, Iza, że Krystyna Kofta jest interesującą artystką i warto o niej pisać i przekazywać wiedzę o jej sztuce.
IK: Adam, wydaje mi się, że udajesz teraz naiwnego...
AM: Ja dziś tylko moderuję, mogę być naiwny (śmiech)...
IK: ...bo naiwnością byłaby wiara w to, że znajdziemy dobre dzieło sztuki, zachwycimy się nim i wypromujemy jakieś zjawisko, a później coś zmienimy w samej sztuce i że robimy to z czystej bezinteresowności. To jest idealizm. Bo nie da się ukryć, że my wszyscy jako krytycy, funkcjonujemy w pewnych układach, w pewnych zależnościach, jesteśmy związani z pewnymi szkołami myślenia o sztuce, w pewnym sensie odpowiadamy też na określone zapotrzebowanie (na przykład prowadząc blogi). Szukamy dla siebie niezagospodarowanych terenów, bo chcemy pisać coś nowego i o czymś nowym. To wszystko warunkuje nasz sposób pisania o sztuce, nasz wybór określonych tematów, nasze zainteresowanie danymi twórcami. A pisanie o sztuce jest też kontrolowaniem znaczeń. Nie wierzę więc w bezinteresowność krytyków. Piotr wcześniej przypomniał krytykę negatywną, która się pojawiła na początku w Rastrze. To było bardzo prześmiewcze zjawisko wobec tego, co się działo w głównym nurcie sztuki lat '90 i na pewno było potrzebne, bo było takim przekłuwaniem nadmuchanego balona. Ale z drugiej strony, była to też strategia na wypromowanie innego nurtu w sztuce i dalej, wzmocnienie własnej pozycji. Bo przecież Raster się skomercjalizował i ten nurt z powodzeniem sprzedaje.
AM: Wiesz, ale tu moglibyśmy zapytać, czy kiedy otworzysz galerię, to zaczniesz sprzedawać artystów związanych z nurtem sztuki krytycznej czy Krystynę Koftę? Jak wiemy Piotr też bardzo wyraźnie rozdziela tutaj rolę krytyka sztuki od sfery komercji (czy od figury marszanda). To jest dosyć ciekawe, prawda? Jaki jest cel krytyki, czy aby na pewno istnieje ona po to, żeby odcinać kupony od wylansowania pewnego zjawiska (np. "malarstwa" czy grupy Ładnie)?
IK: Jednak celem krytyki nie jest odcinanie kuponów od wylansowanego zjawiska. Celem krytyki jest dialog ze sztuką (czy szerzej kulturą wizualną), próba jej zrozumienia i objaśnienia. Ale też, jak już wspomniałam, krytyka odpowiada na określone zainteresowania, wychwytuje pewne nienazwane jeszcze trendy i zjawiska, i stara się je nazwać i opisać. I warto to zaprezentować, jeśli wydaje się to poruszające, wnoszące coś nowego do dyskusji na dany temat (np. rak piersi), ciekawe, inne, niż to, co możemy znaleźć w wąsko pojmowanej sztuce. I to odcinanie kuponów, o którym mówisz, jest tylko i wyłącznie wychwytywaniem takich zjawisk, które są albo nienazwane, albo trudne do uchwycenia, a są to tematy, które gdzieś krążą i są dla części osób istotne. Jeśli krytyk potrafi taki temat wychwycić, otrzymuje zamówienia na kolejne teksty, proszony jest o wypowiedzi, itp. Ale to w żaden sposób, według mnie, nie neguje wagi zjawiska, które jest akurat poruszone i opisane. Czym innym jest skomercjalizowanie tego i przejście na stronę marszanda. Pod tym względem podzielam zdanie Piotra.
AM: Przykład Rastra jest tutaj najbardziej ewidentny, bo po ich tekstach krytycznych nastąpiło - brzydko mówiąc - odcinanie kuponów i pójście w kierunku stworzenia galerii sztuki komercyjnej. Pytanie do Kuby: na Twoim blogu linki do Rastra i Fundacji Galerii Foksal nazywają się "mama" i "tata", gdzie mamą jest Raster, a tatą, o ile się nie mylę, Fundacja Galerii Foksal. Na ile krytyk może tak ujawniać swoją zależność - wręcz intelektualną - od instytucji takich jak w tym przypadku te komercyjne galerie. Czy to nie jest granica?
KB: Dlatego tam jest tak napisane, bo wydaje mi się, że początki Rastra to nie była żadna cyniczna strategia w celu promowania czegokolwiek, tylko kawał dobrej krytyki. "Zależności" sugerują jakiś faktyczny związek, a takowy nie istniej. To są dla mnie galerie, które najpełniej, choć na różne sposoby, wyraziły jakoś ten przełom, który w polskiej sztuce około dekady temu zaczął się dokonywać. I odwrotnie - mama to ta Fundacja, a tata ten Raster - zgodnie z rodzajem to nazwałem. I jeszcze, muszę to dodać, jest w tym pewna prowokacja, zadziorność, bo wiadomo, że to są znienawidzone przez wielu instytucje, pojawiają się właśnie epitety typu "komercja", "kupony", więc powoływanie się na nie będzie odbierane jako maksymalny podliz, co jest bardzo zabawne. Czyli trochę taka płachta na byka... Ale ja się na tym zwyczajnie wychowałem, więc to jest też taki kontekst pokoleniowy - ja to mam za klasykę.
IK: Ale ja nie mówię, że to była cyniczna strategia. Po prostu bardzo dobra gra promocyjna. Tyle, że w przypadku Rastra skomercjalizowanie ich działalności, było zarazem końcem ich krytyki. Tak, jak powiedziałam wcześniej - krytyka jest pewną formą władzy i my w tej władzy uczestniczymy (władzy nazywania zjawisk artystycznych, określania ważności danych prac, rozsądzania czy choćby tylko proponowania ich znaczeń). Oczywiście są to miękkie mechanizmy, ale uważam, że powinniśmy być ich świadomi. W świecie krytycznym również funkcjonujemy w pewnych mechanizmach władzy (kiedy mamy silną pozycję, inni liczą się bardziej z naszym głosem, może nawet niekiedy go przeceniają). Np. podłączenie naszych blogów do "Obiegu" daje nam silniejszą pozycję, jako, że sam "Obieg" ma silną pozycję wśród pism artystycznych. Twoi blogowi rodzice: "Raster" i Fundacja "Foksal" mają również bardzo silną pozycję w świecie artystycznym, za tym idzie symboliczne wzmocnienie Twojego głosu.
KB: Ja mam takie naiwne przekonanie, że krytyka jest formą władzy tylko o tyle, o ile jest nią każde publiczne artykułowanie danych przekonań... I wydaje mi się, że Raster po prostu krytykował złą sztukę, a nie promował jakiś typ sztuki. A jeśli promował, to w sensie częstego pisania o tym, co uważa za wartościowe. Co więcej, uważam, że nie da się rozróżnić "strategii" (w jej towarzystwie pojawia się często słowo "cynicznej") od - pozostanę naiwniakiem - sympatii do danego rodzaju sztuki. I dlatego mnie nie bardzo obchodzi, co było najpierw, a co potem - oceniam efekty. Jeśli są świetne, to mogą być rezultatem nawet paktu z diabłem. Choć jeśli ktoś "planował" - np. rozwój własnej galerii - to nie widzę w tym absolutnie nic złego.
IK: Nie zgadzam się z tym co mówisz o charakterze ich krytyki. Raster nie lubił sztuki krytycznej. Myślę, że oni nie rozumieli tej sztuki, nie potrafili wejść w jej kategorie. Możliwe, że denerwowało ich, że inni krytycy zajmują się artystami krytycznymi i że ten teren jest już w jakimś sensie zagospodarowany, że nic już nowego nie można na ten temat powiedzieć. Szukali więc takiej sztuki, która bardziej odpowiadałaby ich charakterom, która byłaby lżejsza, prześmiewcza, ale zarazem sztuki, która miękko weszłaby w popularne mechanizmy promocji i rynku sztuki. "Popelita", "superprodukcja", "letnia promocja artystów" to hasła, które towarzyszyły wystawie w Bunkrze Sztuki w 2001 roku, która promowała Rastrowców i ich artystów. No więc krytyka negatywna Rastra dotyczyła w dużej mierze sztuki krytycznej i było to działanie dość strategiczne.
KB: Ale mi nie chodzi teraz o sztukę krytyczną, mi chodzi o to, że Raster oczyścił, można powiedzieć, scenę na tej zasadzie, że bardzo wyraźnie powiedział i bardzo czytelnie wytłumaczył, dlaczego rzeczy się mają tak, a nie inaczej. Wielu osobom, w tym poważnym krytykom prasowym, otworzył po prostu oczy: jeśli chodzi o "artepolo" i tak dalej. I w tym sensie wydaje mi się, że nie ma w tym żadnej strategii. Wydaje mi się, że dzisiaj właśnie widać, że brakuje podobnej krytyki. Bo jest dokładnie taki sam zalew pustej, banalnej sztuki, tylko to jest innego typu sztuka, bo jesteśmy dekadę dalej - ale mechanizm pozostaje niezmienny.
Ale jeszcze chciałbym wrócić do "symbolicznego wzmocnienia głosu" - naprawdę myślisz, że te dwa linki aż tak go wzmacniają? Znowu - to nie była kalkulacja, to było, jak mówiłem, nieco przekorne, ale przede wszystkim szczere. I po prostu nie przekonam wątpiących, że to nie cynizm (zresztą nie zamierzam). W ogóle to całe zajmowanie się "władzą", "pozycjami" uważam za cokolwiek zastępcze, taka tolerancja dla wszystkiego, która prowadzi do niczego. Możemy oczywiście to robić, ale ja nie jestem zwolennikiem kolektywizowania, czy to przewin, czy to sukcesów. Weźmy mój przykład: bezwstydnie reklamowałem się na forum "Obiegu" - bo jako anonim nie wymyśliłem lepszej metody, by ktoś czytał to, co piszę. Kilka osób - jakże by inaczej - zmieszało mnie z błotem, ale Adam zaprosił mnie (może też miał tych reklam dość...) do "obiegowych" blogów. Czyli w moim przypadku "wzmocnienie pozycji" jest wtórne w stosunku do oceny jakości moich tekstów. Bo "wzmocnienie pozycji" brzmi jako coś sztucznie generowanego, coś, co się "nie należy" - jakaś kolejna "nierówność". Więc ja się z tym nie zgadzam - moja pozycja wzrosła, bo komuś spodobało się to, co pisałem. Ale nie tylko z tego powodu uważam to za niepotrzebne wprowadzanie zastępczych tematów. Jakie bowiem proponujesz rozwiązanie? Jeden wielki portal interentowy, gdzie każdy będzie równy? Więc może lepiej rozmawiać o faktycznych kłopotach krytyki?
PB: Uważam, że krytyka Rastra skierowana w stronę "artepolo" najmniej zaszkodziła, bo "artepolo" to są zupełnie inne sfery funkcjonowania sztuki, w których np. Starowieyski funkcjonuje. Na przykład niedawno, w czerwcu, mieliśmy w Poznaniu ogromną realizację ? monumentalne malowidło Starowieyskiego, zamówione przez organizatorów obchodów rocznicy poznańskiego czerwca. Oni nie kierowali się opiniami Rastra.
KB: Jednak zasługa Rastra jest taka, że ich czytali np. krytycy z prasy codziennej i oni jakoś przewartościowywali swoje postrzeganie, a za nimi robili to "zwykli czytelnicy" i tak to szło. To była wtedy kolosalna robota, bo chodziło o przyzwyczajenia, intelektualne kalki, czyli o wprowadzenie nowego języka, stąd zresztą "artepolo", którym my teraz się posługujemy i każdy wie o co chodzi. "Artepolo" etykietuje pewien rodzaj sztuki jako monolit ideowy, a nie jakiś tam zespół wielkich indywidualności, za który uchodził, i to jest zasługa Rastra.
PB: Nie wiem, czy "artepolo" jest monolitem ideowym, raczej chodzi o pewne gusta, które w zupełnie innej sferze się lokują. To, co mówi Iza jest ważne, bo bezinteresowność krytyki jest utopią, niemniej wydaje mi się, że warto w tę utopię wierzyć. W momencie, kiedy ja zakładałem swojego bloga, to akurat odszedłem z "Arteonu", bo drażniło mnie drukowanie tekstów właśnie jakby przepisanych z materiałów prasowych, co kiedyś było dopuszczalne w tym piśmie. Ale z drugiej strony to była taka chwila, kiedy skostnienie Rastra było najlepiej widoczne i pewnie jakbym był w takim momencie, kiedy to się wszystko dokonywało w Rastrze, to bym powiedział, że to prowadzi niechybnie do zajęcia pewnej pozycji na scenie artystycznej.
Więc ja, kiedy zakładałem bloga, byłem raczej rozczarowany tą rewolucją, która jest w istocie pseudorewolucją. Założyłem go w momencie, kiedy chciałem cały czas coś pisać, coś niekoniecznie związanego z instytucją. Skończyło się to tak, że Adam zaprosił mnie, żebym włączył ten blog do "Obiegu". W międzyczasie sytuacja zmieniła się też w "Arteonie", wróciłem na pole krytyki, ale wydaje mi się, że rzeczywiście istnieje zagrożenie bycia w pewnym układzie, promowania danych trendów. Z kolei utopią powinna być wizja krytyki niezależnej - mimo, że w międzyczasie połyka się pewne żaby. Dlatego ja np. - tak jak Adam powiedział - bardzo negatywnie patrzę na zachłyśnięcie się rynkiem sztuki. Nie chodzi mi o układ krytyk - kurator, bo to jest dla mnie zupełnie inny problem, ale wiązanie bycia krytykiem z działalnością galeryjną (komercyjną) jest dla mnie z wielu względów niewłaściwe. Właśnie w imię pewnej utopii, do której krytyk powinien zmierzać.
AM: Ja chciałbym się jeszcze odnieść do tego, co Kuba powiedział na temat władzy. O ile dobrze zrozumiałem, Twoim zdaniem krytyka nie jest związana z władzą, jednak ja mam wrażenie, że wszystko, co robisz w blogu jest egzekucją władzy, którą ma tylko krytyk. To władza rozsądzania, co jest dobre, a co złe. Może to jest raz bardziej subtelne, raz mniej, natomiast nie ma od tego ucieczki. Mam wrażenie, że dobrze o tym pisze Juszkiewicz: o związku krytyki z językiem i języka z władzą. Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem, ale mam wrażenie, ze nie czujesz władzy, jaką masz pisząc swoje posty.
KB: Wydaje mi się, że o każdej ocenie na każdym polu, szczególnie jeśli chodzi o kategorie publiczne (a o takich przecież mówimy), można powiedzieć, że to jest jakaś forma władzy. Nie odnoszę jednak wrażenia, że mam w ręku coś, czym manipuluję. "Władza" to brzmi straszliwie poważnie, wręcz demonicznie, to jest taka maniera, z którą bym nie przesadzał. Ciężko rozmawiać za pomocą takich ogólników - "władza"...
AM: Możesz mówić na przykładzie konkretów.
KB: No więc krytyk nie może sobie ot tak decydować, czy coś mu się podoba lub nie, musimy z grubsze ustalać jakieś hierarchie. Moim zdaniem można w miarę obiektywnie powiedzieć, czy coś jest dobre (świeże, odkrywcze, nowatorskie) czy nie, po prostu. Poza tym, wracając do tej nieszczęsnej "władzy", zdrowa sytuacja krytyczna polega też na tym, że istnieje ożywiona polemika i poszczególne poglądy się równoważą, czasem znoszą - jedna "władza" kontroluje drugą. Teraz jest monolit i to jest najgorszy wariant.
IK: A ja sądzę, że zupełnie nie można powiedzieć, czy coś jest dobre obiektywnie, zwłaszcza, że to, co jest "dobre obiektywnie" (z premedytacją używam cudzysłowu), zostało za takie uznane przez władzę centrum, a więc przez dominujący nurt (np. krytyków czy marszandów). Kiedy mówię o władzy, myślę o władzy mniej oczywistej, mniej zauważalnej; o władzy w rozumieniu Michela Foucault - o mikrowładzy, która ujawnia się w różnych sferach naszej aktywności i na pewno nie omija też krytyki artystycznej. Bo widzisz, Ty używasz deprecjonujących określeń np. "manipuluje czymś", albo "cynicznie coś wykorzystuje". Ja bym podkreśliła coś innego, że kiedy jesteśmy świadomi tych mechanizmów, kiedy analizujemy własne ulokowanie, własną pozycję, możemy ustrzec się pewności siebie, zarozumialstwa, możemy te mechanizmy w jakimś sensie kontrolować, wprowadzając w dominujący układ pewne subwersje.
KB: Ale jakich mechanizmów, konkretnie?
IK: Mechanizmów, że krytyka jest rodzajem władzy. I że można świadomie grać tymi mechanizmami.
KB: Owszem, można - ale nie trzeba. I to jest moim zdaniem dość poważna różnica.
IK: I w takiej sytuacji można wprowadzać coś, co jest zupełnie marginalizowane przez tę władzę centrum do mainstreamu. Można próbować zmieniać cały układ, różnicować go, może nawet go rozsadzać. Przykładem może być sztuka feministyczna w Polsce, którą zajęłam się na początku lat '90. Wtedy wszyscy na około mówili, że nie ma czegoś takiego jak sztuka feministyczna i że to jest bzdura, że nie ma sensu się tym zajmować. Dzisiaj raczej nikt nie podważyłby istnienia w polskiej sztuce tego zjawiska i jego ważności. To uparte pisanie o sztuce feministycznej, moje i kilku innych krytyczek, zróżnicowało więc sposób myślenia o sztuce, wtedy pojmowanej jeszcze przez większość krytyków jako coś uniwersalnego, coś, co nie ma płci. To, o czym mówię jest dwuznaczne. Bo z jednej strony uważam, że krytyka jest obszarem władzy, ale z drugiej strony mam też takie trochę utopijne założenie, że ten system można rozsadzać i zmieniać poprzez subwersję, czyli wprowadzanie różnych sprzecznych treści, niechcianych, nieakceptowanych, poprzez wprowadzanie różnicy, różnorodności.
KB: To teraz ja będę trochę naiwny. Co to są w naszym wypadku, pod koniec 2006 roku, ten system i centrum?
IK: Ty powiedziałeś wcześniej o krytyce akademickiej i ja Ciebie zapytałam, co to jest. I, kiedy teraz ja mówię o władzy centrum, miałabym na myśli właśnie taką krytykę mainstreamową.
KB: Mainstreamową - ale akademicką (skrajnie hermetyczną) czy powszechną?
IK: To jest dobre pytanie, bo wiesz, z jednej strony można by przyjąć właśnie kategorie akademickie, co w tym momencie jest powszechne. I te kategorie właściwie też były dość mocno wykluczające. Jednak sądzę, że o znaczeniach sztuki najbardziej rozstrzyga krytyka akademicka...
PB (do KB ): Przecież jesteśmy akademikami i piszemy krytykę, czy staję się kimś innym kiedy siadam do tekstu przeznaczonego do gazety?
IK: Język zmieniasz.
PB: Zmieniam język, wiadomo, że nie stosuję przypisów i to jest taka wielka różnica, sposób myślenia o sztuce się zmienia?
AM: Tutaj znowu Piotr Juszkiewicz jest użyteczny: dla niego de facto nauka jest formą krytyki artystycznej - nauka, którą uprawia zajmując się właśnie tą krytyką artystyczną.
PB: Wiele tekstów pisanych przez akademików funkcjonujących w obszarze akademickim jest o wiele bardziej czytelnych, niż mnóstwo tekstów powszechnych, np. w katalogach wystaw tekstów. Te są często bełkotliwe i pełne pseudonaukowego żargonu użytego bez zrozumienia, jak zaklęcia. Dlatego rozróżnienie "akademicka", "powszechna" trzeba by doprecyzować, a nie stosować jako oczywistość.
KB: Jak mówiłem: chodzi o obszar oddziaływania, czyli do kogo to dociera. Chodzi mi o to, że krytyka akademicka zawsze się będzie mieć dobrze i zawsze będzie mieć racje bytu, bo ona po prostu egzystuje w jakimś hermetycznym obszarze, gdzie ta dyskusja zawsze się toczy, są różne punkty widzenia i jest na to, powiedzmy, popyt.
PB: Ale można też na to spojrzeć z tej strony, odwracając twój argument, że ta krytyka nie ma oddziaływania.
KB: Tak, jest jałowa, ale dobrze się trzyma.
PB: Jak to dobrze się trzyma, skoro jest jałowa - to jakieś sprzeczności? Jak coś jest bezpłodne, to powinno wyginąć, tak jak dinozaury.
IK: Pytanie, gdzie ona się dobrze trzyma?
KB: Jest jałowa, bo krąży w obiegu zamkniętym. Dobrze się trzyma na swoim piętrze, o tutaj na przykład (wskazuje na papierowy "Obieg"). Na parterze nikogo to nie interesuje, skoro mieszkańcy ostatniego piętra mają swoje periodyki i jest im z nimi dobrze.
AM: O!
IK: Ano właśnie! (śmiech)
AM: Wspieramy krytykę akademicką, ale również wspieramy krytykę powszechną, w tym momencie "Krytykanta".
PB: Ja tego właśnie nie widzę, myślę, że to jest po prostu jakaś fikcja, to znaczy mówienie, że coś jest akademickie i...
AM: Teraz w "Obiegu" opublikowaliśmy tekst Waldemara Baraniewskiego poświęcony twórczości wybitnej artystki Magdaleny Abakanowicz, który w redakcji uznaliśmy za wystarczająco krytyczny, chociaż absolutnie akademicki. Wcześniej był opublikowany w księdze pamiątkowej dedykowanej prof. Marii Poprzęckiej właśnie ze względu na swoją aktualność i krytyczny potencjał. I on jest o wiele ciekawszy niż większość asekuranckich tekstów przysyłanych do redakcji przez rożnych krytyków, którzy myślą, że są krytykami. Natomiast wiadomo, że prof. Baraniewski nie jest krytykiem, tylko historykiem sztuki, a mimo to ten tekst ma potencjał krytyczny i ja bym nie chciał, żeby tego typu krytyka wyginęła. Myślę, że Kuba też nie, bo to jest chyba twój promotor? (śmiech)
PB: Wiesz, jeżeli można jeszcze tutaj wrócić do tego podziału, to wydaje mi się, że to jest trochę myślenie matrycami i trochę też myślenie redaktorów gazet codziennych w Polsce. Jeżeli weźmie się do ręki zachodnie gazety codzienne, np. "The Guardian", można powiedzieć, że zamieszczona tam krytyka nie cofa się przed stawianiem trudniejszych problemów. Natomiast w polskich gazetach jest idea taka, że przeciętny czytelnik ma przeczytać tę gazetę od deski do deski i wszystko bez wysiłku zrozumieć...
KB: O tym właśnie mówię, ale od czegoś trzeba zacząć - najlepiej od czytelnego poróżnienia.
PB: ...Jest więc pewna filozofia redagowania gazet, po prostu. Ale to nie ma nic wspólnego z tym, że do gazet mają pisać inni krytycy, a do biuletynów, czy jakichś periodyków naukowych - akademicy. Jest masa przypadków osób takich, które to przekraczają. To jest właśnie pewna matryca, która się powiela na jakieś redakcyjne działania, zupełnie moim zdaniem bezsensowne.
IK: Poza tym w języku publicznym dominuje płaski i płytki dyskurs i dlatego zdecydowanie potrzebne są teksty bardziej skomplikowane i mnie bardzo cieszy, że np. "Obieg" czy "Artmix" są czytane i jest na nie zapotrzebowanie, że jest miejsce na teksty trudne i skomplikowane, właśnie akademickie, które pozwalają pewne rzeczy przemyśleć, przepracować. Tak więc dla mnie wartością tekstów jest to, co Ty, Kuba, chyba odrzucasz (śmiech).
AM: Kuba też w ostatnich swoich postach analizował język pamiętnika i blogów, pokazując ich podobieństwo. Ja zrozumiałem, że Ty jesteś za tym, żeby różnicować ten język, co wydaje mi się interesujące. Natomiast nie rozumiem argumentu, że bardziej skomplikowany język jest krytyce niepotrzebny.
KB: Ale ja tak nie twierdzę! Uparcie powróciłbym do tego podziału, który nie jest podziałem krytyki i krytyków, tylko oddziaływania. Można powiedzieć, że w powszechnej krytyce, w odróżnieniu od akademickiej, brakuje tej akademickości, czyli tego skomplikowania i głębi. I to mogą pisać ci sami ludzie, oczywiście modyfikując nieco język, nie widzę problemu.
IK: To się zgadzamy!
KB: Tak, tylko żeby było dobrze, najpierw musi być
porządnie, od czegoś trzeba zacząć.
AM: No dobrze, to przynajmniej mamy jeden punkt wspólny wśród trzech krytyków. Ja mam inne pytanie, może trochę zmienimy temat. Pamiętam dyskusję sprzed dwóch lat, która dotyczyła krytyki artystycznej jako wyalienowanego tworu ludzi piszących nie wiadomo dla kogo i nie wiadomo po co. Mam wrażenie, że przez te dwa lata, bardzo niedługi w sumie okres czasu, to uległo zmianie, m. in. przez wejście pisania zaangażowanego czy powrotu krytyki zaangażowanej, bardzo aktualnej, subiektywnej, która nie jest możliwa w magazynach takich jak "Artium Quaestiones", "Obieg" czy "Arteon", ale właśnie na blogach. I w związku z tym chciałem Was zapytać właśnie o praktykę prowadzenia bloga. Czym waszym zdaniem różni się ten język, jaki jest sposób pisania na blogu, jak odbieracie kontakt z odbiorcami, czy następuje sprzężenie zwrotne, jak to funkcjonuje w waszej praktyce krytyczno - artystycznej? Kuba?
KB: Nie wydaje mi się żeby to była jakaś inna formuła samego tekstu, niż gdyby to było napisane gdziekolwiek indziej, w moim przypadku byłby to ten sam tekst.
AM: A gdzie byś opublikował taki tekst, jaki publikujesz na blogu, w którym z pism? My byśmy w "Obiegu" tego nie opublikowali, powiem tak. (śmiech)
KB: Bo "Obieg" to jest krytyka akademicka, a ja zacząłem od tekstów z tego obszaru krytyki powszechnej, doraźnej. Na razie publikuję tylko we "Fluidzie" i to co do joty jest to samo, co na blogu, więc...
AM: Ale to jest kategoria felietonu, pod to podpada, tak? Czyli ty nie widzisz różnicy, tak?
KB: Nie, nie widzę różnicy, ja bym z chęcią widział te teksty w prasie codziennej.
AM: No dobrze, jest jednak różnica, bo we "Fluidzie" nie masz komentarzy, prawda?
KB: Nie, nie mam komentarzy, ale mam adres bloga, więc jak komuś naprawdę chce się mi coś powiedzieć, to nie ma przeszkód. Wydaje mi się, że komentarze też pokazują (na moim blogu i na innych), jak bardzo brakuje krytyki, bo to jest strasznie emocjonalny odbiór i każda krytyka, ale też sama formuła felietonu, po prostu ostrzejszy tekst, jest odbierany jako atak, jako coś złego, niepożądanego, coś niesłychanego, "jak można coś takiego napisać". Można powiedzieć, że ludzie nie są przyzwyczajeni do tego, że można kogoś skrytykować, powiedzieć, że coś jest złe. To też jakoś definiuje tę krytykę "powszechną", widać, jak bardzo brakuje wartościowania, różnicowania...
AM: Brakuje konfliktu wokół sztuki, dyskusji, tak?
KB: Nawet nie konfliktu, po prostu wszystko jest mdłe.
Słuchaczka 1 (S1): To komentują ludzie związani ze sztuką, tak?
IK: Nie, różnie.
KB: Jak związani, to tym gorzej - bo to jest często poniżej poziomu dyskusji.
S1: Ale to nie odbija tej, że tak powiem, powszechnej potrzeby.
KB: W komentarzach na "Artbloxie" jest odbicie takiego najbardziej powszechnego, wydaje mi się, postrzegania sztuki współczesnej - to znaczy raczej poczciwie, entuzjastycznie, bez nienawiści, wszystko się podoba.
IK: U mnie też pojawiają się komentarze artystów czy krytyków, ale mam wrażenie, że jest ich mniej, niż komentarzy ludzi, którzy nie zajmują się profesjonalnie sztuką. To zresztą jest specyfika blogów, podlinkowań pomiędzy nimi czy całej sieciowości, że często trafiasz na jakiegoś blog i nawet nie pamiętasz, jaką szedłeś czy szłaś drogą. Fascynuje mnie sama struktura sieci. Jest na przykład w Internecie sporo blogów feministek i one są podlinkowane w jednym zbiorczym blogu, który jest zatytułowany "gender", dalej część tych blogów jest podlinkowana pod "Feminotekę", i tak dalej... Tu można by snuć rozważania na temat cyberfeminizmu, sieciowości, struktur poziomych, a więc takich, które rozbijają dominujący, hierarchiczny układ. Choć oczywiście, także w sieci, ustanawiają się struktury władzy... Ale wracając do Twojego pytania, to prawdę mówiąc, nie lubię mówić o praktyce blogowania, bo po prostu blog się robi, blog się pisze, a mówienie o tym jest trochę żenujące (śmiech).
AM: Chodziło mi bardziej o język, nie o sposób...
IK: Już dopowiadam: dla mnie to jest raczej rodzaj otwartego notatnika, gdzie wpisuję swoje krótkie przemyślenia, komentarze. Często chcę to zapamiętać sama dla siebie, albo np. jestem na wystawie, coś mi się bardzo podoba, ale nie mam czasu na napisanie długiego tekstu. Albo przeczytam jakąś książkę i coś z niej wyciągam. Czyli to są takie wyciągane urywki, wycinki, urwane myśli, pomysły na przyszłość. Wydaje mi się to dość charakterystyczne dla współczesnej kondycji: jesteśmy zbieraczami wrażeń, zbieraczami obrazków, fotografii, itd. I właściwie to, co ja robię na blogu, to jest zbieranie tego, co może mi umknąć, uciec.
AM: Ale jest też takie podejście, jak Piotra: blog pozwala na pójście dalej, niż klasyczne teksty, tak? Mówiłeś o gorsecie, który czułeś w pewnym momencie. Piotr, czy dobrze rozumiem, czy taka jest Twoja intencja?
PB: Nie do końca. Zacząłem pisać tego bloga, ponieważ przestałem w ogóle pisać w innych miejscach, a miałem ochotę to robić i za bardzo się nie przejmowałem tym, kto będzie to czytał, po prostu to pisałem. Potem ta sytuacja się zmieniła i sam ze zdumieniem ten blog obserwuję, różne fluktuacje, które on przechodzi. Podobnie jak Iza, staram się szybko przelać na papier, tzn. na klawiaturę, to co mi wpadnie do głowy. Stąd blog jest czasem mało poważny, no ale to również jest jakąś tam moją potrzebą.
AM: Ja się o to dopytuję, bo rzeczywiście przywołanie tutaj Rastra - tego założycielskiego momentu jak się okazuje dla wielu osób piszących dziś o sztuce - było w jakiejś mierze też doświadczeniem pisania notesu czy właśnie reagowania na bieżąco na tego, co się dzieje, co
jest w galeriach, itd.
KB: U mnie jest jeszcze inaczej, ja bloga traktuję jako narzędzie, nie ma to nic wspólnego z dziennikiem, z jakąś systematycznością czy z impresjami, tak jak to zwykle jest na blogach. Po prostu nie chciało mi się zakładać strony internetowej, za dużo z tym zachodu i to na różnych polach. A na bloga po prostu wrzucam tekst, nie wiem, raz na tydzień i...
AM: Mówisz "narzędziem". Narzędziem do czego, do manipulowania?
KB: Nie, gdzie tam, po prostu narzędziem do wrzucenia tekstu, prostym, czysto technicznym mechanizmem, dzięki któremu łatwo zamieścić swój tekst. W ogóle nie ma to nic wspólnego z poetyką bloga, to jest po prostu ogólnie dostępny szablon, po prostu funduję sobie w ten sposób komfort i tyle. To nie są teksty typowo blogowe typu "wrażenia na gorąco" czy "szybki zapis". Więc myślę, że trochę sztucznie łączy się blogi o sztuce, to tak jakby połączyć wszystkie pisma o sztuce...
AM: Rozumiem, że piszesz je wcześniej na brudno?
KB: Tak.
IK: Rzeczywiście Raster był o tyle przełomowy, że jako pierwszy bardzo mocno wszedł w Internet. Łukasz i Michał przez krótki czas wydawali przecież papierowe numery, chyba dwa albo trzy się ukazały, i potem bardzo szybko weszli w sieć, która umożliwiła bycie na bieżąco, zachowanie aktualności, świeżości, wprowadzanie ciągle czegoś nowego. Ale Raster od początku kładł też nacisk na pop-kulturowość: dążenie do aktualności, wychwytywanie plotek, kronika towarzyska, a to wszystko spłaszcza myślenie o sztuce. I zdaję sobie sprawę z tego, że prowadząc bloga też wpada się w takie pop-kulturowe tryby, że wiąże się z tym niebezpieczeństwo spłaszczania treści. Oczywiście nie musi tak być, bo na przykład na blogu Kuby, pojawiają się wpisy, które są niemiłosiernie...
KB: Długie... (śmiech)
IK: Długie (do KB, śmiech).
KB: Niektóre, ale to jest właśnie super w blogu - można powiedzieć wszystko i dogłębnie, tu nie ma wymówek, że nie było miejsca.
IK: Dokładnie. Ale jednak blogi mają zdecydowanie pop-kulturowy nalot.
KB: Kompletnie nie rozpatruję tego w ten sposób.
AM: Dla mnie to jest rzeczywiście wtargnięcie nowego sposobu mówienia o sztuce, który wcześniej był jednak ograniczony. Nie było czegoś podobnego, natomiast dziś mamy do czynienia z wielością podobnych postaw, które można określić jako subiektywne spojrzenie na sztukę. Pokazuje to przecież zmianę roli krytyka, czy krytycznego spojrzenia jako takiego. Pomyślałem, że w kontekście książki Juszkiewicza zapytam Was o zagrożenia dla krytyka. Co Waszym zdaniem jest taką pokusą? Władza egzekwowana przez krytyków czy może rozmaite własne fascynacje, np. Krystyną Koftą?
IK: Ty masz jakiś problem z tą Koftą! (śmiech)
AM: No, mam. Bo dla mnie to jest już takie... Nie tylko ja mam ten problem... Ale to jest fascynujące, bo rzeczywiście bardziej daje mi to do myślenia na temat mojej koncepcji dzieła sztuki. To nie jest zarzut pod Twoim adresem. No to jeszcze raz: jakie widzicie zagrożenia, jakie jest ryzyko bycia dzisiaj krytykiem sztuki? Dlaczego właściwie to robicie i z czym to jest związane?
IK: Ja odpowiem, chociaż nie wiem, czy trochę nie przesadzę. Otóż ja się tak naprawdę nie czuję krytykiem sztuki. Właściwie dla mnie to określenie ma w sobie coś obcego. Po przeczytaniu książki Juszkiewicza uświadomiłam sobie, skąd ta moja niechęć. On bardzo precyzyjnie pokazuje, że tożsamość krytyka sztuki jest bardzo trudno określić. W kontekście lat '50 pokazał, że ona opiera się o druk, o słowo pisane, o papier (dziś częściej zastępowany przez monitor komputera). Wrócę jednak do Kofty...
AM: To kim się w takim razie czujesz, z kim jesteś tożsama?
IK: Mam wrażenie, że Ty się kurczowo trzymasz sztuki i wąskiej definicji krytyki artystycznej. Ja czuję się bardziej, jeżeli już krytykiem, to krytykiem kultury. Mówiłam już o tym wcześniej, przywołując pojęcie kultury wizualnej. Jeżeli bym miała oceniać prace Kofty tylko i wyłącznie w oparciu o kryteria artystyczne, to też bym miała z nimi problem. Bo jak je zaklasyfikować w kontekście sztuki? One są rodzajem wizualnych zapisków, czymś w rodzaju wizualnego pamiętnika. Są nieporadne, a zarazem bardzo osobiste i prawdziwe. I jeszcze raz powiem - według mnie mówią coś ważnego. Zresztą numer "Artmixa", który jest poświęcony rakowi piersi, jest specyficzny, bo w dużej mierze edukacyjny. Uważam bowiem, że krytyka jest również po to, żeby edukować; pisanie jest po to, żeby edukować i w końcu sztuka jest ważną sferą edukacji.
PB: Ja myślę, że są zagrożenia. Pierwsze to problem rynku sztuki, czyli to, co widać na przykładzie wspomnianego tutaj Rastra. Z chwilą kiedy zaczęła się działalność komercyjna, skończyła się ich krytyka i to jest zagrożeniem. To jest moim zdaniem utrata ostatniej instancji niezależności. U Juszkiewicza przewija się postać Mieczysława Porębskiego, który jest chyba najważniejszym odniesieniem jeżeli mowa o krytyce artystycznej. I właśnie na jego przykładzie widać, gdzie istnieją zagrożenia, tzn. widać okres uzależnienia się od władzy, czyli okres socrealistyczny. On z tego wyszedł, ale jednak pewien problem pozostał. Później, dostrzegając jak funkcjonuje system zachodni, też zaczął się dystansować od krytyki i uciekł w metakrytykę. Także te zagrożenia są, były i będą, i cały czas to powtarzam, że rynek sztuki, który jest przez niektórych idealizowany, jest dla krytyka naprawdę istotnym zagrożeniem. Wydaje mi się, że to jest współcześnie największe zagrożenie dla krytyki.
KB: A ja w ogóle nie rozumiem, o co Wam chodzi. Dlaczego rynek sztuki czy równie abstrakcyjne pojęcie władzy ma być dzisiaj zagrożeniem? Powiem szczerze, że mi to nie...
PB: To znaczy, żeby nie być źle zrozumianym, rynek sztuki pojmowany jako sam mechanizm. Nie chcę demonizować, ale jeżeli krytyk zmienia się w marszanda, to się uzależnia, bo w tym momencie zaczynają się liczyć kwestie ekonomiczne, a nie jego wybory, jego zdanie, jego rozwój. Zaczyna się podporządkowywanie własnej działalności promocji pewnej grupy artystów. Nie chcę tutaj tej teorii rozwijać, ale nie chodzi mi o to, że rynek sztuki jest takim demonem, zagrożeniem jest raczej jego zbytnie idealizowanie i mitologizowanie. A wydaje mi się, że coś takiego ostatnio następuje. Jakby rynek był czymś, co wybawi nas ze wszystkich problemów. Brakuje trochę dystansu do mitu rynku sztuki i to wydaje mi się to zagrożeniem.
AM: Czy to nie jest po prostu zagrożenie dla krytyki, która nagle traci grunt pod nogami, bo hierarchie zaczyna ustalać rynek, a już nie krytycy, krytyka artystyczna?
PB: Jeżeli można coś jeszcze dodać (nie chcę zdominować tej rozmowy)? Ostatnio przeczytałem ciekawą rzecz w wywiadzie, który Dorota Jarecka przeprowadziła z Andrzejem Przywarą z Fundacji Galerii Foksal. On bardzo ciekawie zaczął w pewnym momencie dystansować się od rynku sztuki wskazując właśnie na ten problem - mówiąc, że to, co robiła Fundacja, to jest pewna gra z rynkiem, wykorzystywanie go, ale jednocześnie jakby zachowywanie pewnego dystansu. I akurat ten moment wydal mi się dosyć mądry, bo jak wiadomo, kuratorzy z Fundacji najlepiej znają te mechanizmy, które u nas jeszcze nie funkcjonują i co za tym idzie widzą też pewne zagrożenia. I to wydaje mi się interesujące i o to mi chodzi, a nie o to, że trzeba po prostu teraz walczyć z rynkiem sztuki i prywatnymi galeriami, trzeba po prostu uważać, żeby tej krytyki nie stracić.
KB: Tobie chodzi o ten moment, kiedy krytyk staje się marszandem, tak?
PB: No na tym ich krytyka się skończyła, tak? Ich pismo znikło.
KB: Tylko nie wiem, co ma z tym wspólnego rynek sztuki jako taki - znów za dużo generalizacji jak dla mnie. Wolę konkretne przykłady. Gorczyca i Kaczyński prowadzą galerię, przecież nie są krytykami. Ale to nie jest zagrożenie, zagrożenie to jest coś, co ogranicza. A to jest ich wolny wybór.
PB: No wybór, ale pytanie jest właśnie, dlaczego to nie funkcjonuje. IK: Moim zdaniem tu chodzi przede wszystkim o bardzo naiwną wiarę w to, że rynek nas wyzwoli, że wyzwoli sztukę. Z tym zagrożeniem chodzi chyba przede wszystkim o to, że wszelkie reguły dotyczące sztuki i świata artystycznego będą dyktowane przez rynek. Dobrze opisywał to Piotr Piotrowski w książce "W cieniu Duchampa", pokazując, że rynek próbuje manipulować tak, aby wykluczyć bardziej kontrowersyjną sztukę, bo ta jest niewygodna dla sponsorów, jest dla nich wręcz rodzajem zagrożenia - co ujawniał w swej sztuce Hans Haacke. Bo żaden prywatny sponsor nie będzie chciał inwestować w sztukę, która może mu przysporzyć kłopotów i w efekcie przynieść straty. Zresztą w Polsce też już tego doświadczyliśmy. Można wspomnieć świetną i bardzo cenioną przez krytyków działalność Galerii Zewnętrznej AMS. Jednakże siła rynku okazała się większa niż wybory kuratorów galerii. Mimo, że wybrali oni do prezentacji pracę "Więzy krwi" Katrarzyny Kozyry, to jednak niemal od razu po umieszczeniu jej na billboardach zakleili ją paskami, bo wystraszyli się negatywnej reakcji. Według mnie po prostu wystraszyli się tego, że stracą część klientów. Myślę, że takich sytuacji można wymienić więcej. Zresztą w ogóle globalizm i siła wielkich korporacji jest dzisiaj jednym z większych zagrożeń, ich władza jest nieporównywalna z jakimkolwiek innym rodzajem władzy. I dlatego zupełnie nie wierzę w zbawczą siłę rynku. Stanowi on też zagrożenie dla krytyki artystycznej. Jeśli na przykład "Obieg" byłby pismem prywatnym, sponsorowanym, jestem pewna, że wyglądałby już zupełnie inaczej. Jeśli nad krytykiem, jest prywatny właściciel, który płaci krytykowi, to do kogo będzie należało ostatnie słowo?
AM: Kuba, rozumiem, że nie widzisz tutaj zagrożeń w styku krytyki artystycznej i rynku?
KB: Wydaje mi się, że nawet jeśli rynek jest - załóżmy - nadmiernie rozbuchany, to w tym wąskim środowisku artystycznym, nawet międzynarodowym, w ustalaniu hierarchii i tak bardziej liczy się słowo krytyka i tzw. "opinia", "dobre imię", czyli czynniki poza instytucjonalne. To, czy krytyk uchodzi za autonomicznego (niezależnego od nacisków np. galerii bądź sponsorów) czy nie, zależy tylko od niego. To znaczy w "środowisku" po prostu "wszystko wiadomo". Kto się sprzedaje, mówiąc kolokwialnie - ale czyż nie o to w istocie nam chodzi? - to widać jak na dłoni. I to środowisko w sposób naturalny bardzo szybko zepchnie taką osobę na boczny tor - i to jest mój idealizm. I jeszcze jedno - ja wolę prywatne pisma, niż państwowe. A "ostatnie słowo" zawsze będzie zależało do indywidualnego człowieka, który albo będzie chciał zarobić i nie puści kontrowersji - albo nie; i do drugiego, który albo się na to zgodzi - albo nie.
AM: Mi się wydaje, że jeżeli mielibyśmy mówić o jakichś zagrożeniach, to bardziej na takim poziomie wyobrażeniowym, bo rynek w Polsce nie jest za bardzo rozbuchany, on jest rozbuchany gdzie indziej, natomiast wybory kolekcjonerów czy podsumowania z aukcji i kwoty, które tam są podawane działają na wyobraźnię i sprawiają, że również krytycy poddają się tej magii. I teraz: czy krytycy w swoich wyborach nierówno traktują artystów? Czy już im się nie chce pisać o artystach z innych galerii niż Raster czy Fundacja Galerii Foksal? Bo nagle zaczyna być kilka nazwisk, które stale się pojawiają, ekipa, o której stale trzeba pisać, która będzie takim żelaznym składem najlepszych wystaw.
PB: Jeżeli można, bo ja chyba nie zostałem dobrze zrozumiany. Nie chodzi mi o to, że jeżeli jest rynek, to nie może funkcjonować krytyka, bo to byłby absurd. Ale jest zagrożeniem, jeżeli krytyk zaczyna łączyć funkcję krytyka i marszanda, bardziej o to mi chodziło. Kurator to jest moim zdaniem zupełnie inna sytuacja, tu połączenie funkcji jest jak najbardziej możliwe, ta fuzja krytyka nie deprecjonuje. Natomiast problem styku marszand - krytyk, łączenie tych funkcji, kiedy kolekcjonerzy zaczynają funkcjonować jako krytycy, zwiększając prestiż własnej kolekcji - to jest moim zdaniem zagrożenie. To jest absurd mówienie, że krytyki nie ma, kiedy jest rynek, nie o to chodzi, chodzi o podejście indywidualne, o zobaczenie krytyka jako konkretnej osoby, o takie zagrożenia mi chodzi.
KB: Jeżeli ktoś staje się marszandem, to choćby nie wiem jak był uczciwy i oddzielałby to, co robi od aktywności krytycznej dajmy na to na blogu czy w gazecie, to i tak prędzej czy później zostałby uznany za niewiarygodnego i jako krytyk by się skończył. Także to moim zdaniem nie jest żadne zagrożenie, jeżeli ktoś jest krytykiem i nagle zakłada przypuśćmy galerię lub staje się kolekcjonerem. Bo nawet gdyby był uczciwy w swoich ocenach, nie kierował się prywatnym zyskiem, to tak czy inaczej prędzej czy później się skończy i przyjdą następni, naturalna wymiana, to nie jest żaden problem.
PB: Ok... (śmiech)
KB: Jeszcze jedno zdanie. Z naszej rozmowy może wynikać, że zagrożeniem dla krytyki jest moda na danych artystów, ale to też jest absurdalne. Bo przypuśćmy, że dla dyspozycyjnego, niefachowego krytyka uleganie jakimś trendom może być zagrożeniem, tak jak zagrożeniem będzie dla niego propozycja współpracy materialnej...
AM: Korupcja umysłowa...
KB: Tak, korupcja intelektualna, ale to nie jest zagrożenie dla krytyki jako takiej, tylko dla konkretnego krytyka. Znowu - nie generalizujmy wymyślając niebotyczne zagrożenia.
IK: Ale niekoniecznie korupcja, przecież może być tak, że ktoś zaproponuje Ci naprawdę duże pieniądze za pisanie o czymś, o czym już pozytywnie pisałeś wcześniej, bo Tobie się to podobało. To co, zrezygnujesz z tej propozycji?
AM: Na przykład ktoś zaprosi cię do pisania tekstu do katalogu Agaty Bogackiej (śmiech).
KB: Tutaj nie widzę żadnego problemu.
IK: Ale to jest również wchodzenie w reguły rynkowe i wydaje mi się, że tego nie jesteśmy w stanie uniknąć.
PB: Problem jest taki - i o tym też Iza mówiła - że jeżeli rynek sztuki zobaczymy jako mechanizm, który rządzi się przede wszystkim prawami ekonomicznymi, a nie jako pewien system nadawania i wyznaczania wartości, to zagrożenie jest zneutralizowane. Natomiast jeżeli powiemy, ze łączenie tych dwóch funkcji jest OK, to sytuacje się komplikuje. Można być niezależnym i jednocześnie prowadzić galerię i promować swoich artystów, nie ma żadnej przeszkody - ale potencjalnie to jest niebezpieczna sytuacja. Takie relacje istnieją i nie widzę w tym nic nagannego - jednak z drugiej strony dla mnie to jest proste zagrożenie wynikające z tego, że wtedy osąd zostaje oparty o pewne zależności ekonomiczne i wówczas osąd nie zależy od krytyka.
KB: Ja bym chciał się jeszcze odnieść do problemu postawionego przez Izę. Jakby ktoś mi zaproponował napisanie do katalogu za pieniądze o tym samym, co pisałem na blogu (czy, hipotetycznie, w gazecie), to nie widzę w tym absolutnie nic złego. A Ty to tak ujmujesz (do PB), jakby sam fakt płacenia był zły, przecież my dostajemy teraz za to, że tu mówimy pieniądze i mówimy to, co musimy, więc trochę nie rozumiem tego argumentu.
PB: Nie, nie mówimy tego, co musimy, ja mówię to, co chcę, a nie to co muszę powiedzieć...
KB: Łapiesz mnie za słówka. "Musimy" w tym sensie, że podpisaliśmy umowę z CSW na tę dyskusję i ona nas obowiązuje, żebyśmy tu siedzieli i gadali. Nawet jeśli - teoretycznie - nie mamy humoru i nam się nie chce.
PB: To jest zupełnie inna sytuacja. Problem jest też taki, że to jest trochę naiwne podejście, że krytyk jest poproszony o napisanie tekstu do katalogu i on tam może napisać to, co chce, może napisać krytykę danej wystawy. Zresztą wtedy nikt go oto nie poprosi... Elkins pisze, że wielokrotnie był w takiej sytuacji, a kiedy napisał jeden tekst negatywy, wszystko się kompletnie ucięło, został, można powiedzieć, z tej branży usunięty. Nie bądźmy naiwni, to jest pewna prawda wynikająca z mechanizmu marketingowego.
KB: Nie, to jest prawda ogólnoludzka, bo na każdym polu przecież można powiedzieć, że czyhają pokusy, którym można się przeciwstawiać - albo i nie...
PB: Ale tu chodzi o konkretny przykład.
AM: No dobrze... Czy Państwo mają pytania do panelistów? Może jakieś komentarze, mogą nie być związane z dyskusją, a np. z ich tekstami. Nie mówię tutaj o Krystynie Kofcie (śmiech), Iza nie martw się. O, zgłasza się kolejny krytyk. Piotr Kowalik, "Sekcja", proszę bardzo.
Piotr Kowalik (PK): Witam. Mam pytanie do Izy i też trochę komentarz. Dwie kwestie:
IK: Krystyna Kofta? (śmiech)...
PK: Mówiłaś o władzy krytyki i wiem, że bardzo lubisz ten temat, ale chciałbym, żebyś jednak spróbowała bardziej sprecyzować, co przez tę władzę rozumiesz, czy rzeczywiście krytyka w Polsce ma władzę? A druga kwestia, właściwie sama się trochę z tego wytłumaczyłaś, bo mówiłaś, że nie czujesz się krytykiem sztuki, a wcześniej mówiłaś o tym, że chciałaś wprowadzać artystki feministyczne w obieg artystyczny. I mam pytanie: czy pisząc o artystkach feministycznych kierowałaś się tym, że uważasz, że to co robi dana artystka jest dobre?
IK: Poczekaj, poczekaj, jakie było pierwsze pytanie? Czy jest władza krytyki i czy krytyka w Polsce ma władzę, tak? Ja powiedziałam, że krytyka jest rodzajem władzy, tak jak rodzajem władzy jest dziennikarstwo czy sztuka, czyli każdy głos, który pojawia się w przestrzeni publicznej i jest odbierany przez szersze gremia. Czym innym jest kwestia, czy krytyka w Polsce ma władzę. Bo zarówno sztuka, jak i krytyka artystyczna nie cieszą się w tym kraju dużą estymą. A więc krytyka artystyczna ma w Polsce raczej nikłą władzę, ale jeśli wpływa na kształtowanie opinii czy poglądów, to nie można mówić, że tej władzy nie ma w ogóle. Zresztą podobnie, jak rozmawialiśmy wcześniej, nie można mówić o jednej krytyce, bo jest krytyka gazetowa, krytyka obiegowa, krytyka profesjonalna, są krytyki offowe...
PK: To wcisnę się na chwilę: to która krytyka w Polsce według Ciebie ma władzę?
IK: Na przykład krytyka gazetowa jest jakąś formą władzy w tym sensie, że wywiera pewien wpływ.
PK: Na co?
IK: Poczekaj, wydaje mi się, że krytyka z tej wyższej półki wywiera wpływ w jakimś sensie na krytykę gazetową, bo rozmawialiśmy wcześniej o Dorocie Jareckiej i mi się wydaje, że jej teksty bardzo mocno się zmieniły, właśnie od lat '90 do teraz. Na co krytyka wywiera wpływ? Wiecie co, mi jest trudno mówić na ten temat, dlatego, że ja nie rozumiem władzy w taki sposób, że ma wpływ bezpośredni, że jest w stanie kogoś zdominować, ale, jak powiedziałam, coś kształtuje, na coś wpływa. I wydaje mi się, że w Polsce krytyka zaczęła chyba zmieniać podejście do sztuki współczesnej i zmieniać w sposób pozytywny, a z kolei są też przykłady negatywnej krytyki gazetowej, kiedy prace są deprecjonowane cały (Dorota Nieznalska). Przy tej okazji podkreśliłabym jeszcze słabość krytyki i całego środowiska artystycznego. To też paradoksalnie pokazuje uwikłanie we władzę, kiedy na przykład obserwujemy w tym środowisku rozmaite zachowania, które można interpretować jako autocenzurę, kiedy kuratorzy i szefowie instytucji artystycznych wycofują się przed pokazywaniem jakichś prac. Więc oczywiście zgadzam się z Tobą, że jeśli jest to rodzaj władzy, to władzy rozumianej symbolicznie, a jeśli chodzi o sytuację polską, to masz rację, że ten wpływ jest bardzo mały.
AM: Mi się wydaje, że w wypadku krytyki artystycznej jest bardzo wyraźne przełożenie tekstów na zaproszenia artystów do wystaw, na zakupy do kolekcji, wyniki aukcyjne. Mam wrażenie, że to jest dość wymierne. Abstrahując od symbolicznych profitów - pisanie tekstów pozytywnych ma znaczenie, jest związane z jakimiś konkretami. Natomiast było jeszcze jedno pytanie do Izy, o to, czy kierujesz się...
IK: Jakimi kryteriami kierowałam się przy wyborze danych prac, tak? Prace, o których pisałam musiały mnie w jakiś sposób zaciekawić, zafrapować, chciałam dowiedzieć się o nich czegoś więcej. Ale naprawdę nie wiem, w jaki sposób i w oparciu, o jakie kryteria mówimy o dobrych pracach. Najpierw trzeba by było ustalić, czy moje kryteria są Twoimi kryteriami.
PK: Ale według Twoich kryteriów?
IK: Według moich kryteriów, tak. Prace, o których pisałam to dobre prace, a więc ciekawe, ważne, poruszające, wnoszące coś nowego do danego problemu - w tym wypadku był to rak piersi.
AM: Krystyna Kofta oczywiście (śmiech). Czy mają Państwo jeszcze jakieś pytania do pozostałych panelistów, może komentarze?
Słuchacz 2 (S2): Ja mam pytanie do Piotra Bernatowicza. Mianowicie wiem, że działasz również jako kurator, tak?
PB: Tak.
S2: No właśnie. Pytanie: dlaczego tu nie widzisz zagrożenia? Czy na pewno nie ma przeszkód w jednoczesnym byciem krytykiem i kuratorem? Teraz bardzo często kurator jest też oknem dla artysty, jego przepustką. Mój punkt widzenia jest taki, ze Polska jest takim dzikim wschodem albo dzikim zachodem, zależy oczywiście, z której strony patrzeć, gdzie właściwie wolno wszystko i tak się dzieje - czy mówimy o Fundacji, czy o Rastrze, czy o indywidualnych pozycjach.
PB: Ja nie myliłbym kuratora z marszandem, to są dwie różne rzeczy. Tzn. marszand nie jest żadnym oknem, tylko sprzedaje prace i czerpie z tego profit; natomiast pracę kuratora, który organizuje wystawę, pokazuje pewnych wybranych przez siebie artystów, widzę jako równoległą do krytyka. Krytyk też wybiera artystów i pokazuje to poprzez swój tekst. To znaczy problem zaczyna się w tym momencie, kiedy kurator staje się też handlowym pośrednikiem artystów, których wystawia. Jeśli ja pracowałem jako kurator, to pokazywałem artystów, natomiast nie byłem właścicielem ich prac, nie miałem żadnego udziału w ich posiadaniu. Ja po prostu, jeżeli dotykamy tu kwestii finansowych, otrzymywałem honorarium np. za tekst, które większość pism stara się wypłacać, natomiast mój udział we własności dzieła był żaden. To artysta jest właścicielem dzieła, ja je pokazuję z takich, a nie innych powodów, po prostu uważam, że ten artysta czy grupa artystów jest wartościowa.
Ale zgadzam z tym, że te pola są tak rozmyte, że przydałoby się tej kwestii uporządkowanie. Bo kim innym od kuratora jest dealer, marszand, czy jak go tam nazwiemy, który promuje danych artystów. Co nie oznacza z kolei, że jego działalność nie zakłada wartości artystycznej, przecież to jest bzdura. Jeżeli pokazuje danych artystów i chce ich sprzedawać, to dlatego, że uważa, że to jest wartościowe. Nie chodzi mi tutaj o to, żeby deprecjonować którąkolwiek z tych ról, natomiast żeby je rozgraniczać, żeby nie było niejasnych powiązań, które moim zdaniem faktycznie stanowią zagrożenie. Zresztą ciekawie pisał o tym Porębski w jednym ze swoich tekstów, kiedy mówił, że kurator to jest wyższy stopień krytyka, który nie tyle pokazuje swoje sądy czy decyzje za pomocą tekstu, tylko potrzebuje do tego ściany. Natomiast jeszcze kim innym jest marszand, a kim innym właściciel prywatnej komercyjnej galerii.
Słuchacz 3 (S3): Mnie się wydaje, że w sumie fajnie by było, jakby te role były bardziej precyzyjnie rozpisane, żeby poszczególne pola się jednak nie mieszały. Wydaje mi się, że kiedy tak nie jest, to mogą zostać dokonane wybory, które dla publiczności mogą być niezrozumiale, nie do końca czytelne z boku, prawda? Jeżeli np. jesteś krytykiem, a później krytykujesz innego kuratora, to czy to jest zwalczanie konkurencji, czy szczery osąd?
PB: To jest dobre pytanie. Można też spojrzeć na to tak, że jeśli jako krytyk zabieram się za kuratorowanie, to w sposób naturalny wystawiam się na ciosy innych krytyków, tak? Dałoby się też odwrócić to pytanie. Oczywiście można te zagadnienia problematyzować, jednak oddzieliłbym je od związanych z praktyką galeryjną (czy z fachem marszanda) kwestii finansowych.
S3: Na pewno są to role różnorodne, ponadto role, które znamy raczej z niektórych krajów zachodnich, a nie znamy w Polsce. Dla mnie krytyk działa z jednej strony bezinteresownie, a z drugiej strony zajmuje pozycję, która jest nie do skrytykowania z boku. Dla mnie ideałem jest pozycja Doroty Jareckiej, która właściwie oprócz "Gazety Wyborczej" nie jest uwikłana w żadne...
AM: No niekoniecznie. Dorota też pisze teksty katalogowe, choć oczywiście później nie pisze recenzji z tych wystaw, co też niektórym krytykom czy kuratorom się zdarza. Natomiast mnie się wydaje, że to jest absolutnie model agonistyczny: ścierania się pewnych propozycji kuratorsko - krytycznych i kontrpropozycji, czyli walki pomiędzy pewnymi koncepcjami tego, co jest ciekawe, najbardziej interesujące w polu sztuki współczesnej (np. propozycja sztuki krytycznej kontra malarstwo kręgu "Ładnie"). Tutaj rzeczywiście nie uciekniemy od Porębskiego i od terminu "krytyki eksperckiej". Czyli chodzi o to, żeby jeszcze wzmocnić to uderzenie czy ten kapitał symboliczny, że nie wystarczy być krytykiem i kuratorem. Najlepiej być dyrektorem instytucji, wtedy mamy taką siłę uderzenia, że prowadzimy instytucje w kierunku, który sobie obierzmy. Można to zobaczyć właśnie w wypadku Ryszarda Stanisławskiego, którego wystawa jest tutaj zaraz, obok, a którego przykład - jako idealnego krytyka, eksperta właśnie, który już nawet nie musi pisać tekstów, bo prowadzi całą instytucję będącą de facto działalnością krytyczną - wielokrotnie podawał Porębski.
PB: Jeżeli można coś dodać, bo to są ciekawe pytania. Ja mam wrażenie, że tego rodzaju dyskusje na temat pewnej ramy instytucjonalnej, pozycji, podziału ról, zagrożeń, nie istnieją w obiegu krytycznym. Ta dyskusja jest w pewnym sensie hamowana. Ja sam się z tym spotykam. Argumenty są takie, że to jest frustracja, że to jest zbaczanie z właściwego tematu, jakim jest sztuka, bo trzeba o sztuce mówić, a nie o ramie instytucjonalnej. Dla mnie ta dyskusja jest ciekawa i można by taką dyskusję zorganizować, bo naprawdę ta rama jest w dużym stopniu odpowiedzialna za różne wybory: dlaczego jeden artysta idzie w górę, a drugi, o którym wielu krytyków uważa, że robi podobnie wartościowe prace, idzie w dół? Moim zdaniem to jest ciekawa dyskusja i ten podział ról jest interesujący, warto o tym podyskutować. Mam wrażenie, że na tym polu też dzieje się wiele interesujących rzeczy.
AM: Nie będzie mam nadzieję problemem, jeśli ujawnię, że to jest kontynuacja naszej rozmowy a propos Moniki Sosnowskiej i Macieja Kuraka, tych artystów, z których jeden nagle został... Hmmm.... W tyle. Piotr, czy chcesz coś dodać, czy mogę już oddać mikrofon publiczności? Czy ktoś z Państwa chciałby jeszcze zadać pytanie albo skomentować to, co zostało powiedziane? Nie ma? To jeszcze tylko na koniec zapytam z ciekawości, dlaczego u Ciebie (do PB) nie można anonimowo skomentować tego, co piszesz na blogu, natomiast u pozostałych...
PB: Jak to nie można? Można, to jakaś pomyłka.
Słuchacz 4 (S4): Ja chciałbym poruszyć jeszcze kwestią rzetelności krytyki, bo to gdzieś zostało pominięte. Wydaje mi się, że rolą krytyka jest ocena, czy artysta użył właściwych środków do przekazania jakiegoś komunikatu, a nie tylko objaśnienie, że postanowił przekazać to i to. Mnie w tej dyskusji zabrakło właśnie dyskusji o rzetelności. Mnie się wydaje, że na tym tle wyróżnia się blog Kuby przez to, że on jest subiektywny, a jednocześnie jeśli coś krytykuje, to podaje konkretne argumenty, czasami ma rację, czasami nie, ale jest to uargumentowane i jeżeli coś jest opisywane, to jest zbadane w miarę dogłębnie, a często jak czytam recenzje z wystawy to jest bardzo dużo błędów, nie wiem, mylenie prac, to są niby drobiazgi, ale tak naprawdę to po prostu zakłóca odbiór.
AM: Mam wrażenie, jeżeli mogę to skomentować, że Kubie w jakiejś mierze pomaga to, że on spędził na Akademii te trzy lata i ma też trochę inną perspektywę. W przypadku moim czy Izy chodzi o znaczenie (czy jakiś problem), które generuje jakaś wystawa, a nie o sprawy techniczne, do których z kolei Kuba podchodzi bardzo precyzyjnie.
Czy mają jeszcze Państwo uwagi, komentarze, może pytania? Jeżeli nie, bo i tak jest już po czasie, możemy ewentualnie przesunąć dyskusję do kuluarów. Bardzo Państwu dziękuję za uwagę i zapraszam na następne dyskusje.
Dyskusja odbyła się w ramach Festiwalu Kultura Polskich Czasopism.
CSW ZUJ, grudzień 2006