Siadamy?

Siadamy, oczywiście, choć ja nie odczuwam generalnie jakiegoś imperatywu siadania. Raczej stoję, chodzę, albo leżę. Natomiast siedzenie jest formą pośrednią, a środek mnie generalnie najmniej pociąga.

Skrajności? W obszarze kultury też lubisz jeździć po bandzie, zapuszczać się na peryferia: kicz, osobliwości, popkulturowe kurioza, erotyka - albo, jak w twojej książce, Warszawa, która przecież też jest peryferyjna, estetycznie nie nachalna, na liście siedmiu cudów świata nie figurująca.

Ja się staram obejmować z całością kultury. Tu następują zgrzyty między moją osobą a światem sztuki, bo on ciąży w kierunku kultury wysokiej, Ja się kulturą wysoką tak strasznie nie kocham i nie pielęgnuję tej jej ekskluzywności.
Kultura to jest całość, przez która płyną bioprądy, rozchodzą się echa. Nie można mówić, że dół zapładnia górę, albo góra zapładnia dół. To nie jest linearna struktura. Jasne, że ja się pieszczę również z kulturą wysoką, ale w tym wymiarze panuje jednak pewna zima, intelekt bierze górę nad zmysłami. Wysoka kultura powiązana jest z wykształceniem, a wykształcenie z myśleniem krytycznym. Natarczywe myślenie krytyczne wyklucza zaś w pewnym momencie spontaniczność reakcji, gubi się soczystość. Nie w całej oczywiście, bo wysoka kultura to wielki obszar, ale intelektualiści generalnie nie radzą sobie z zjawiskami, które są po prostu

Ze zmysłami....

Ze zmysłami, choć zmysły w powszechnej świadomości jednak od razu przekładają się na erotyzm, i z miejsca możemy wylądować w łóżku i rozmawiać o pęcinach, biodrach, zadkach i tak dalej, o czym zresztą ja zawsze chętnie rozmawiam. Tu jednak chodzi o coś więcej - o generalna soczystość, o otwartość na taką kategorią jak przygoda, ekscytacja, entuzjazm. Oczywiście ja wierzę, że intelektualiści są podnieceni myślą - jakbym nie wierzył, to by mi się w ogóle z nimi nie chciało gadać. Jest jednak tak, intelektualiści bronią się przed uroda i przyjemnością. A ja, wiesz, pożądam życia. I chcę więcej.

Jeszcze więcej?

Jasne. Tyle ile jestem w stanie pomieścić!

Zen to ty nie mógłbyś uprawiać...

Kurwa, nic nie mógłbym uprawiać! Kodyfikacje, które są formułowane zewnętrznie, są mi niewygodne. Jakbym miał całe życie chodzić w mundurze marynarskim, to bym sobie w łeb palnął, a przecież go zakładałem. Perły też może zakładałem - nie pamiętam. Mentalnie zakładałem na pewno!

Byłeś hodowany w bibliotece, w labiryntach księgozbioru twojego dziadka. Jak to się stało, że chłopiec wychowy wśród książek, przez ludzi słowa, wyrósł na człowieka, którego domeną jest kultura obrazkowa?

Nie formułuję się generalnie na poziomie negatywnym, ale gdzieś można i coś takiego zaznaczyć. Jak się zetknąłeś z taką ilością cudownych narracji, to może obejmuje cię jednak pewna nieśmiałość. Mimo tego, że czytam fikcję, to, jeżeli już coś piszę, to nie są to wymyślone historie, tylko raczej eseje, których z kolei specjalnie nie czytam.
Z drugiej strony charakter nie jest czymś wytworzonym wyłącznie na poziomie edukacji. Jest jeszcze poziom genetyczny, mistyczny, emocjonalny, podświadomy. Ja miałem do zmysłów straszny pociąg od zawsze. Z jednej strony mogę ci mówić o bibliotece, a z drugiej strony mogę ci opowiadać o płatkach irysów oglądanych pod słońce, o mokrym asfalcie, rosówkach wypełzających na chodniki po deszczu. Jeżeli jest jakiś wiążący punkt tego wszystkiego, to jest nim przygoda, - którą przeżywa się w książkach, na podwórku, w łóżku, wszędzie.

Głód zmysłowości najlepiej zaspakajają wizualia...

W słowie jest bardzo trudno uniknąć linearności. Tymczasem życie jest doświadczeniem momentalnym, czas faluje, kurczy się i rozciąga. Obraz będący natychmiastowym komunikatem odpowiada takiemu doświadczeniu czasu. Jeżeli mówimy o nagłych olśnieniach, emocjonalnych, mentalnych, jakichkolwiek bądź, to one w dużo bardziej naturalny sposób przekładają się na obraz niż na opis.

Jak cię tak słucham, to zastanawiam się: czy postrzegasz jako osoba nadwrażliwa?

Nadwrażliwość to jest superniebezpieczy termin. Jak słyszę "nadwrażliwość", to ciary przebiegają mi po plecach, bo od razu słyszę też "normalność". A normalność wydaje mi się pojęciem totalnie nie na miejscu, wyrównywaniem rzeczywistości, do jakiegoś takiego, kurwa, niby czego? Żeby mówić o nadwrażliwości musiałbyś najpierw ustalić punkt normalności, a ja z tymi obydwiema kategoriami nie chciałbym mieć wiele wspólnego.

A one z tobą? Wychowywałeś się w PRLu, w którym idea normalności - jako równającej w dół ku przeciętności w szarej jesionce - była wdrażana dość bezlitośnie. Realia nie próbowały odziać cię w taką jesionkę?

Dwie najważniejsze postaci w moim dzieciństwie - matka i dziadek - to osoby, które uprawiały taki bardzo partykularny hedonistyczny izolacjonizm. Mój dziadek nie był ani pro ani kontra, tylko ćwiczył swoje przygody z kulturą i osobliwością, a moja mama ćwiczyła swoje z romantyka i fantazja. Generalnie nie dawaliśmy się za bardzo determinować rzeczywistości. Nie miałem do czynienia z ludźmi którzy się nudzili i narzekali ale z takimi którzy cały czas żyli swoją pasją. Mój dziadek to był drapieżny sokół na stosie książek, ale jednak pasjonat, intelektualny lubieżnik, badacz, fascynat osobliwości, niesamowitości. A z drugiej strony moja mama, której gardło się ściskało nad Stendhalem a uszy czerwieniały przy Braciach Karamazow. Jak przyjeżdżam teraz z Meksyku do Warszawy, kiedy leżę na moim dziecinnym tapczaniku w małym pokoju, to jestem w domu kiedy wciąż słyszę jak mama się śmieje pełną piersią czytając książkę w drugim pokoju o północy.

Czytałeś co chciałeś, czy miał miejsce jakiś systematyczny trening?

Byłem uczony, ale nie metodami Pawłowa, bez rażenia prądem. Ja też bić po łapach mojego synka nie będę, kiedy swobodnie zacznie dobierać się do kultury . Ja nie mam kultury literackiej i miłości do książek dlatego że pochodzę z dobrej rodziny z tradycjami, tylko dlatego, że ludzie wokół mnie mieli totalną przyjemność z książek. Pierwsze fantazmaty rozkoszy manifestowały się w bibliotece. Ja się nauczyłem przyjemności na książkach. A przyjemność jest słowem kluczem w moim życiu.
Mama nie tylko Stendhala mi zapodała lecz również Bardbury'ego, Silverberga, Strugackich, Bułyczowa, A ponieważ mój dziadek lubił diabełki i dziewczynki, to również historia o zmysłach i niesforności weszła mi bardzo naturalnie. Element wcisku ze strony dziadka był minimalny. Było za to windowanie mnie na ostania półkę biblioteki, wyciąganie "Opowieści jurnych" Balzaka, pokazywanie ryciny: słodki giermek na klęczkach przed śliczną panią w szpiczastym kapeluszu, a tu zły rycerz z wąchami, wielkim trzyręcznym mieczem rozcina go na pół i wylewają się flaki i generalnie jest zabawa. Dziadek serwował mi swoje rzeczy ukochane, z których jedne mi zaskoczyły, inne nie, a z drugiej strony kupował na wolumenie Kapitana Klossa, czy gdzieś tam w antykwariacie wygrzebywał komiksy o barbarzyńcy Rahanie, który ujeżdżał płaszczki i po lianie się spuszczał do wulkanu.

Juliuszowi Wiktorowi Gomulickiemu podobały mu się komiksy?

Tak, dziadek z kulturą obrazkową nie miał żadnego problemu, podobała mu się współczesność. Był poliglotą, czytał w wielu językach i miał frajdę z tego, że ja zaczynałem obcować z literaturą - komiksową, ale jednak - w językach obcych. Poza tym był taki krótki moment, że mieliśmy pieniądze. Dziadek, który generalnie pieniędzy nie miał, dostał nagrodę literacką ze Stanów, dwa i pół tysiąca baksów. które przez pięć lat zostały przepuszczone na soki, wódki i czekolady w Peweksie. Co za tym idzie jeździliśmy też regularnie na Krakowskie do Okrąglaka, gdzie na dole była księgarnia wojskowa, a na górze zagraniczna. Leżały tam stosy Asteriksów, Lucky Luków i Philemonów ale jeździliśmy tez na Perski gdzie podejmowaliśmy tony Supermanów, Solarów, Metamorpho, dziadek mi te magme czytał, tłumaczył, a jak komiks był po szwedzku, to nie tłumaczył tylko wymyślał. Nie było zahamowań - uroda przygody była oczywistym uzasadnieniem.

Nie mogłeś jednak przebywać w tym świecie non-stop. Trzeba było choćby uczęszczać do szkoły. Jak wygląda konfrontacja "urody przygody", twojego przeżywania świata ufundowanego na wyobraźni, ze szkołą, panią wychowawczynią, dzieciarnią?

Szkoła? Na poziomie podstawówki, to wiesz: dzieci nie są okrutne, dzieci są złe - nie pamiętam kto to powiedział, Sartre czy ktoś tam inny. Potem jednak masz już lat 10 czy 11 i nadchodzi moment, że w dupie masz takie wymuszone sytuacje jak szkoła, bo masz już kolegów z twojej bajki.

Nie byłeś dla otoczenia kosmitą, który wylądował na żoliborskim blokowisku?

Byłem kosmitą który miał konkretną frajdę. Z jednej strony byłem kasowany, a z drugiej znajdowałem potwierdzenie w relacjach z ludźmi - że chciało im się jednak ze mną być, chodzić na spacery, eksplorować. No i dziewczyny jednak się ze mną całowały. Wiesz, jakby żadna dziewczyna nie chciała mnie pocałować, to bym pewnie był kim innym, ale się udało - i jedziemy do przodu. Wiesz, dla mnie szklanka jest zawsze w połowie pełna. To dotyczy również mojej książki o Warszawie. Jak ktoś chce, zobaczy w niej pół szklanki pustej, a ja widzę pół pełnej.

A ktoś widzi pół pustej?

No, myślę że jakieś 3/4 mieszkańców Warszawy uważa, że to miasto jest pomyłką, że powinno wyglądać inaczej. Sporo ludzi, i daj im Boże zdrowie, zostało obdarowanych takimi zjawiskami jak Arkadia, jest im z tym lepiej i generalnie to czym ja się zachwycam to dla nich jest raczej nieporozumienie, nieszczęście i balast.

A na czym polega twoja Warszawa, ta która jest w książce?

Futuryzm, funkcjonalizm, soc-modernizm, leciutko zakurzona, ale jednak nowoczesność - idealizm przerosły rumiankiem. Warszawa konkretnie odezwała się parkami. Świadomymi i nieświadomymi. Skwer, odłogi, podwórka zielone. Wilanów, Łazienki, Stare Miasto są ważne, ale to dziś peryferia tożsamości Warszawy. Jeżeli rozmawiamy o mojej Warszawie to jest ona przede wszystkim betonowo-zielona.

W książce zadowalasz się małymi cudami: drabinka na podwórku, rytm płyt chodnikowych, kanalizacyjna studzienka. Warszawa nie oferuje łatwych fajerwerków. Jej estetyczna nie nachalność wyostrza uwagę?

Trochę tak jest. Jak nie jesteś rozpieszczony, to jesteś bardziej czuły. Warszawa jest dla mnie miastem, które się spaceruje. Ja głęboko wierzę, że inaczej człowiek myśli kiedy ma dupę przyrośniętą do wersalki czy stołka barowego, a inaczej jak się przemieszcza w żywej , dźwięcznej przestrzeni. Jak schody mają drobny uskok i wchodzisz po nich bez wysiłku po czerwcowym deszczu ku słońcu, to osiągasz stan błogosławiony. Jeżeli łazisz po transatlantyckich osiedlach Żoliborza, a czytałeś najlepszą radziecką czy amerykańską fantastykę naukową, bo taką się w pewnym momencie w tym kraju publikowało, bo nie było miejsca na chłam, ponieważ nie było komercji, i pasjonaci tłumaczyli najlepsze książki, to wszystko to iskrzy, pojawiają się kosmiczne fantazje i księżycowa nostalgia.
Ja jestem dzieckiem podwórka. W Meksyku nie mieli podwórek, ale mieli salony gier komputerowych, dyskoteki, kluby, tysiączne miejsca, które z założenia sformułowane były jako przestrzeń rozrywki. Tymczasem w Polsce mojego dzieciństwa rzeczywistość była dosyć naga, rudymentarna było kino, księgarnie, lunapark raz na jakiś czas ale przede wszystkim totalna dostępność przestrzeni publicznej. Nie było pieniądza więc nie było przestępczości więc nie było strachu. Była dekadencja ale łagodna, nie totalna bida z nędzą, która wchodziłaby już w przestrzeń konkretnej tragedii, ale słodycz melancholii opuszczonych kosmodromów.

Jak długo jesteś w Meksyku?

10 lat, a znam go od prawie 20. - po raz pierwszy pojechałem tam w 1989.

I gdzie lepiej pasujesz?

Ja się nie zamierzam wyrzekać Polski, nigdy nie wyemigrowałem. Znam ludzi, którzy wyjechali do Londynu i przyjeżdżają tu raz na dwa lata na tydzień, a ja tu jednak jedną nogą cały czas jestem. Nie chcę walnąć jakiegoś komunału, że jestem obywatelem świata ale jednak totalnie pociąga mnie różnorodność. Jak żyliśmy za Żelazną Kurtyną, istniał tylko świat bezpośredni, a cała reszta to był świat wyobrażony, bo nigdzie się nie jeździło. Tuż przed pierwszą podrożą do Meksyku wyjechałem w 1989 roku do Berlina. To było ważne doświadczenie, niemal surrealne. Lubię taki moment kiedy fantazja zderza się z rzeczywistością, a jeszcze jesteś w stanie smakować to swoje o niej wyobrażenie, zanim zostanie bezpowrotnie utracone. Jak wyjechałem do Zachodniego Berlina jako 19 letni chłopak, to wyszedłem z dworca na ulicę i przez pół godziny nie mogłem przestać się śmiać, dlatego że to wszystko co dziś jest dla nas oczywiste, ta neoburżuazyjna rzeczywistość polerowanych mosiądzów, aluminium i czystych szyb, była dla mnie wtedy tak dalece nierealna jakbym się zmaterializował w rzeczywistości "Trzech muszkieterów"albo "Blade Runnera".
I w ogóle tak jest ze światem. Na pewnych poziomach lepiej pasuję do Meksyku, na innych lepiej do Polski. Pewne moje dynamiki się sprawdzają, inne nie. W Polsce ja bardzo długo tańczyłem najlepiej. W Meksyku tańczę najgorzej, bo ja w ogóle nie tańczę dobrze, tylko mi się po prostu chce tańczyć. Kiedy inni chłopacy podpierają ścianę i gadają o jakiś ważnych sprawach, to ja wyciągam na parkiet piątą dziewczynę. Tymczasem w Meksyku wszyscy tańczą i tańczyli jak mieli 12 lat, mają lepsze poczucie rytmu niż ja i robią to lepiej. Relatywność jest ogromna. Meksykanie nie drążą zjawisk, a ja jednak, jako Polak, mam potrzeby analityczne, więc na poziomie komunikacji, rozmowy namiętnej bardziej pasuję do Polski. Z kolei na pewnych praktycznych poziomach rzeczywistości lepiej mogę się realizować w Meksyku. Tam mogę projektować ogrody, fontanny, mozaiki, mogę projektować sexshopy. Tu też chętnie bym zaprojektował sexshop, ale jak na razie nie widzę takiej niszy. Z Jeronimo Hagermannem zrobiłem w Meksyku już sześć czy siedem prywatnych ogrodów, a Polsce żadnego. Z drugiej strony myślę, że publiczny park, to ja prędzej zrobię w Warszawie niż tam.

A jak ci się widzi nowa Warszawa, która wybudowała się przez tych ostatnich 10 lat? Jest w niej miejsce dla twojego parku?

Ja myślę, że wciąż jeszcze jest. Problem w tym, że jeżeli sprawy pójdą dalej w tym kierunku, w którym idą, to tego miejsca może rzeczywiście zabraknąć.
Pytasz mnie o mój pomysł na Warszawę. Tu cały czas zachowała się mocna historia o przestrzeni publicznej, nawet na blokowiskach. Może to nie są nawet echa, tylko już czkawki tej pierwszej modernistycznej świadomości, ale ona cały czas funkcjonowała: były momenty chybione, ale były też supertrafione. Dla mnie byłoby ważne żeby dokonać analizy istniejącej przestrzeni i podjąć wyzwanie tej tradycji. Typowym przykładem złej interpretacji przestrzeni publicznej jest dla mnie to, co stało się z parkiem Żeromskiego, który został ogrodzony siatką, uporządkowany, oświetlony, pojawiły się fajne niemieckie zabawki dla dzieci, pojawili się strażnicy, a po 22 wszystko jest zamknięte. Dla mnie park jest jak kościół. I tak jak uważam, że kościół, choć nie jestem człowiekiem religijnym, powinien być otwarty dla wiernych 24g na dobę, tak uważam, że park też powinien być otwarty dla wiernych 24 godziny.
Jest pewna rutyna wyobrażeń, że ma być karuzela, huśtawka, ławka, albo szachownica i stół do pingponga. Ludzie! To nie jest tylko karuzela i pingpong - rekreacja na tym nie polega. Może ławki nie zawsze musi mieć dwa metry i stać pod rządek - ja wielokrotnie mówiłem o ławkach stawianych vis-a-vis, bo siadać naprzeciwko jest fajnie w kawiarni - i w parku też. Można pójść dalej: ja bym chciał tworzyć jakieś metamorfy z ławek, które by się przeplatały, i umożliwiałyby bycie we trojkę, w siódemkę, w jedenastkę, pojedynczo. Żeby budowało się miejsca tylko dla jednego człowieka, żeby mógł tam usiąść i poczytać książkę, żeby budowano miejsca dla par zakochanych itd. Żeby podjęto liryczną przygodę z tym miastem. Cholernie dużo wniosków można wyciągnąć z czujnego obserwowania istniejących struktur. Jeżeli wierzba rośnie w taki sposób że po latach tworzy genialny namiot, to nie musisz budować dzieciom na placu zabaw plastikowego domku dla lalek, tylko możesz sadzić wierzby w taki sposób, żeby tworzyły kryjówki, wigwamy, bazy - na takim poziomie interesowałoby mnie myślenie o mieście.

Na poziomie liryczno-utopijnym?

Utopijny nie koniecznie - taki na jaki mnie stać. Na takim jaki jest mi najbliższy. Determinowanie się rzeczywistością do niczego nie prowadzi. Nie ma czegoś takiego, jak wyznacznik realności, że coś można, a czegoś nie można. To jest w tobie, to ty decydujesz co możesz, a czego nie możesz. Ty decydujesz czy będąc brodatym facetem możesz założyć sukienkę w grochy, choć nie jesteś transwestytą ani homoseksualistą. To kwestia tego, co ty myślisz na ten temat. Prawdopodobnie możesz.

Zredagowane fragmenty rozmowy publikowane były w Dzienniku.
Redakcja Obiegu dziękuje wydawnictwu Axel Springer oraz Stachowi Szabłowskiemu za udostępnienie całości materiału