Johannes Rauchenberger i Alois Kölbl: Wydajesz się jednym z najostrzejszych artystów krytycznych skoncentrowanych na religii w Polsce. Z drugiej strony żaden artysta nie przywiązuje takiej wagi do wyobrażeniowego świata katolicyzmu. Jak wyczytaliśmy w jednym z wywiadów, rozdajesz swoim przyjaciołom opłatek jako przekąskę; Madonny są w Twoich pracach jedynie główkami Madonn, które możemy zobaczyć w słoikach; w gipsowych rzeźbach Jezusa i Marii odkrywasz przewrotne gesty lub wkładasz je pod ogromne termofory. Jaką rolę odgrywa bluźnierstwo w Twojej strategii?

Robert Rumas: W Polsce nie jest wskazane zajmowanie się symbolicznym światem katolicyzmu (chyba że budujesz ołtarz papieski lub kolejny pomnik papieża, ha, ha). Z jednej strony narażasz się na banicję galeryjną, natomiast z drugiej na niezrozumienie i śmieszność tematu w wypadku konfrontacji z widzem z "zachodu". Twoje zmagania nie są traktowane uniwersalnie.

Ja nie zajmuję się religią w kontekście wiary czy jej braku, nie interesuje mnie żaden jej teologiczny aspekt. Traktuję katolickie ikony czy też, szczegółowiej, paramenty religijne jako nośniki znaczeń, mające konkretny kontekst i pełniące funkcję w społecznym oddziaływaniu. Według mnie, wiara stanowi kwestię ideologiczną. Natomiast profanacje, którym poddaję elementy znaczące dla religii uwypuklają manipulacje. Religia, konstruuje doktrynalny i całościowy obraz świata, który może zostać bardzo łatwo wykorzystany do celów społecznych, czy też politycznych. Jest to swego rodzaju oparta na fundamentalizmie ekonomia teologiczna. Obnażanie tych ukrytych za zasłoną sacrum znaczeń i dokonywane przeze mnie we wspomnianych przez Was pracach przesunięcia kontekstów stanowią swego rodzaju quasi-terapię psychoanalityczną. W tym znaczeniu ekwiwalentem terapii może być częstowanie opłatkiem. Jeżeli terapia jest transgresją to w rzeczy samej jestem bluźniercą.

JR + AK: W cyklu DEMOSUTRA ukazujesz z precyzją co możemy zrobić z wyciągniętymi ku niebu dłońmi: Modlenie się, Błaganie, pokazanie komuś palca ("pierdol się"), związanie rąk, aby pokazać uwięzienie itp. Twój komentarz (o Jezu, boli, och, ciasno, powoli, ach, o boże, cudownie, delikatnie, błagam, ciepło, dziękuje, miło, mocniej, wybacz, ślisko, zapomnij, dobrze, bezpiecznie, pieprz mnie, leciutko, przestań, boję się, ssij, popieść, nie przerywaj, błogo, o matko,) pokazuje, że gesty te są miksturą modlitwy, erotyzmu, ekstazy, władzy, seksu, szczęścia, satysfakcji. Jak ważne jest dla Ciebie przenikanie seksualności i duchowości?

RR: Ten związek jest obecny w każdej religii, czy to przez zezwolenie czy przez tabu. Religia wyrasta wprost z korzenia seksualności. Oprócz tego emocje grają kluczową rolę w kształtowaniu postaw wynikających z religii, czy też seksualności. I ten fakt wynosi tę pracę na zupełnie inny, niekoniecznie związany z wiarą poziom. Gesty funkcjonują wobec indywidualnego lub zbiorowego adresata. Są próbą wywarcia wpływu poprzez utrwalone w świadomości społecznej znaczenia przypisane symbolom. Seksualność jest jednym z wyrazów ludzkiej egzystencji prowadzącej do zaspokojenia i rozkoszy i w tym znaczeniu ma wymiar duchowy, lecz także ideologiczny. Z tego względu gesty w swojej performatywności stanowią perswazję poprzez manifestację. Pojawiają się one w przestrzeni publicznej jako wyraz indywiduum, które wskazuje i wpływa na bezpośrednie relacje społeczne.

Z drugiej strony gesty te mogą stanowić idealistyczny wyraz miłosnej i duchowej jedności, którą religia również zakłada w jej spełnieniu. To spełnienie, które w przedstawieniach jest reprezentowane przez niebo i stanowi, siłą rzeczy, estetyczny kicz jest przełamywane przez fakt, że tworzące gesty dłonie nie są idealne. Obgryzione do krwi paznokcie odsłaniają neurotyczne podłoże namiętności. Ta religijno-seksualna idylla nie jest doskonała, ale utopijna, a utopia może być wzajemną namiętnością .

JR + AK: W opozycji do tytułu "postmodernistyczny heretyk" interpretatorzy Twoich prac przypisują Ci rolę reformatora: wydajesz się traktować kwestie związane z katolicyzmem poważniej niż robi to kościół. Wydajesz się głęboko kochać Marię i starasz się ją zakonserwować. Wydajesz się denuncjować sprzedajność religii i w pracy "Las Vegas" ukazujesz Marię płaczącą Złotymi monetami. Co tak bardzo kochasz w tym świecie?

RR: Jest dużo prawdy w tym stwierdzeniu. W końcu podobnie jak Luter przybił swoje tezy do drzwi uświęconego kościoła, tak ja zastępuję łzy monetami, każę "płakać" świętej madonnie pieniędzmi. Różnica leży jednak w fakcie, że ta próba reformacji wcale nie jest dokonywana w łonie kościoła jako instytucji, ale jest przeprowadzana w sferze społecznej świadomości. To od niej zależne są zmiany w instytucji kościelnej. Wydobywam nieuświadomione znaczenia na światło dzienne, aby dokonać swego rodzaju rewolucji w świecie fundamentalnie traktowanych wartości. Nie ma dla mnie znaczenia podłoże, na jakim są one budowane (czy są one materialistyczne czy duchowe), ale ich prawdziwe źródło. Sam materiał, który wykorzystuję jest jedynie lub aż pretekstem, na który żeruję jak na implancie, który został mi wszczepiony razem z wychowaniem. Przyznaję, że jest w tej relacji rodzaj perwersyjnej miłości, ale przede wszystkim jest to w jakimś stopniu działanie, które ma na celu wykrycie genealogii moralności. Stawiając znak równości pomiędzy różnorodnymi postawami etycznymi stawiam się w pozycji moralnego pluralisty.

Maria jako symbol kobiecości jest, w lacanowskim sensie, pustką, którą mężczyzna wypełnia znaczeniem. Została ona paradoksalnie zamieniona w symbol kobiecości, desygnując dobro i macierzyństwo, choć tradycja przypisuje jej dziewictwo. Stanowi ona również postać bardzo zmysłową, jednakże ta zmysłowość musi być sublimowana w religijnych przedstawieniach i poprzez zakaz stanowiący centrum sacrum. Miłość, także ta czysto zmysłowa, jest wpisana w religijną relację, jest jednak skrzętnie skrywana. Ujawniając te niekonsekwencje i paradoksy, obnażamy zarazem korzeń, na którym ufundowano religię - ideologię.

JR + AK: Jeden z interpretatorów Twojej twórczości, Jerzy Truszkowski, podkreśla, że pochodzisz z Kielc, bardzo klerykalnego miasta w Polsce. Uważa on, że stanowi to klucz do radykalnego powiązania krytyki religii, seksualności i nadużyć władzy obecnych w Twojej twórczości. Czy kiczowate posągi Madonn stanowią dla Ciebie ucieczkę do niewinności? Do stanu sprzed przed popadnięcia religii w grzech? Jaki jest Twój stosunek do kościoła katolickiego?

RR: Miasto, w którym się urodziłem stanowi synonim prowincji naznaczonej przez klerykalizm. Pisali o tym Stefan Żeromski i Witkacy, więc ten stereotyp jest utrwalony w polskiej świadomości. Jest w Kielcach także pewna ambiwalencja, którą opisał Witkacy w słowach:

"Tak sobie wyobrażam Kielce, symbol, jako szczyt ohydy,
Jako jakiś Paramount najgorszej małomiasteczkowej brzydoty.

A może piękne to jest, ach, miasteczko, ach, i nawet miłe
I niełatwo jest w nim złapać nawet kiłę..."

Świadczy to o istnieniu zupełnie innych Kielc i dzięki temu w tym obrazie kieleckości otrzymujemy esencję polskiej podwójnej moralności, która wpływa na manifestowane wartości. Moja twórczość za każdym razem jest reakcją na pewien całokształt działających na mnie bodźców. Nie traktuję jej w żaden sposób jako powrót do dzieciństwa z jego niewinnością, bo dzieciństwo nie jest niewinne. W przeciwnym wypadku popadłbym w nostalgię, która w tym wypadku byłaby kiczem. Kościół katolicki jest dla mnie symbolem niewoli umysłów i w zaobserwowaniu tego pomogło mi życie w Kielcach. Te doświadczenia traktuję raczej jako zasób środków, które po 1989 roku przybierają coraz bardziej ekstremalne formy, przejawiające się w indoktrynacji i zawłaszczaniu przestrzeni. Mamy z tym do czynienia nie tylko w Polsce. Wystarczy przywołać par excelence przykład Izraela, z prywatyzacją, czy też sakralizacją przestrzeni publicznej dyskusji. W tych praktykach religia stanowi jedynie nacjonalistyczny środek i symbole, które z niej destyluje lub pasteryzuje są dla mnie też jedynie narzędzie. Kościół Katolicki i Solidarność z wyzwolenia komunistycznego wprowadziły rodzaj zniewolenia opartego na przekonaniu o jedynej słusznej prawdzie ustanawiając nową hierarchię wartości opartej na religii, jej narodowym charakterze i specyficznym miksie z polityką, dodatkowo powiązanego z kapitalizmem opartym na prywatnej własności. Kościół usunął z przestrzeni publicznej i historycznej to, co było i jest alternatywne i niezależne wobec kapitału czy ideologii, ponieważ łączy to z ciągle żywym wrogiem - socjalizmem. Tym samym, bojąc się wewnętrznych podziałów, stał się sprzymierzeńcem wrogów każdej alternatywy dla doktrynerów politycznych z jednej, a zwolenników liberalnej gospodarki rynkowej z drugiej strony. Ten związek jest tym bardziej niepokojący, że we współczesnym świecie to liberalizm ekonomiczny zastępuje prawa człowieka i dzięki temu kapitał w przymierzu z ideologią jest w stanie homogenizować społeczeństwa nie obawiając się protestów z żadnej strony.

JR + AK: Twoje prace często mają agresywny potencjał. Jak zauważył Sebastian Cichocki często grasz z "psychologią tłumu" (na przykład w termoforach, na które przechodnie zareagowali bardzo agresywnie). Tak zwani prawi-wierzący-ludzie starali się uratować posągi, odnosząc je do urzędników, którzy byli w stanie ochronić ich świętość. Czy odbiorca, w tym przypadku agresywny tłum, jest częścią artystycznej strategii? Czy fascynuje Cię "psychologia tłumu" (szczególnie z jej polskim kolorytem)?

RR: Widz jest z góry wpisany w realizację artystyczną. Moje interwencje traktuję jako sposób na negocjację użytku, jakiemu poddawane są ważne społecznie symbole. Takie działanie musi powodować gwałtowną reakcję i sprzeciw, ponieważ reprezentacje, z których korzystam są podstawą ideologicznej manipulacji dokonywanej na rzeczywistości i dają wytyczne do działania. Te zaszczepione religijne symbole są podstawą politycznego populizmu i z tego powodu są pozornie bardzo proste i zrozumiałe. Przypomina to moment w terapii psychoanalitycznej, kiedy to pacjent w momencie uświadomienia nieświadomego przechodzi załamanie. Operuję na obiektach, które zajmują miejsce idealnego ego w świadomości jednostek i dlatego mogą być podstawą tworzenia zbiorowości, a ich rozpad musi oznaczać także rozpad grup związanych tym obrazem.

Tak jak Freud porównywał armię i kościół katolicki, tak ja zauważyłem pewien związek na pomiędzy manifestacjami politycznymi i ciągle żywym ruchem pielgrzymkowym. Już na powierzchni widać przenikanie się i wymienność symboliki pomiędzy tymi grupami, jednak gdy przyglądamy się im bliżej zauważamy, że są one ustrukturyzowane w bardzo podobny sposób. Polska przestrzeń publiczna ufundowana jest na tych samych fundamentalistycznych wartościach, co kościół. Nie ma w niej miejsca na odszczepieńców.

JR + AK: Twoja sztuka może być rozumiana jako dyskusja z kiczem; bardzo naturalnie i bez zahamowań rozprawiasz się z kiczem. Jak rozumiesz związek sztuki z kiczem?

RR: Kicz, podobnie jak polityczny populizm, jest narzędziem kontroli. To dyscyplinowanie odbywa się na wielu poziomach, od kultury masowej, przez język politycznych symboli, aż po religię w jej ludowym wydaniu. Kicz każdego rodzaju jest projektem ideologicznym, nawet nieświadomie. Tworzy on idyllę, rodzaj łaski, która dzięki obrazom wpływa na podążających za nimi. Jest to spektakl, w którym każdy chce wziąć udział. Rolą sztuki jest obnażanie struktur tworzonych przez ten spektakl i sposobów, w jakie kształtuje on postawy. Jest w relacji, którą tworzy kicz pewien cynizm i chęć zaznaczenia swojego odcięcia się od niego, choć ten fakt oznacza, że jest się w pełni w jego władzy. Często to właśnie doprowadzenie owych praktyk do ekstremum i monstrualnych wręcz rozmiarów, ślepe podążanie za prawidłami jest największą bronią krytyczną. Stąd w moich realizacjach ta eskalacja kiczu.

JR + AK: Wyobraźmy sobie, że nie masz już Madonn, nie masz już gipsowych posążków - jakimi obiektami, przedmiotami odniesienia zainteresowałbyś się?

RR: Kultowe przedstawienie jest tylko narzędziem. Tym, co mnie naprawdę interesuje są struktury narzucające sposób funkcjonowania obywatela w przestrzeni publicznej. Madonny wymusiła rzeczywistość, były najbardziej dobitnym przykładem obecności tych praktyk. Tak naprawdę żadnych Madonn nigdy w mojej twórczości nie było.