Wojciech Ciesielski: Spotykamy się z okazji prezentacji twojej wystawy „Kilaufafanuzinihatari". Warto byłoby naszą rozmowę zacząć od pana, nazwijmy go XY, który zadeklarował, że napisze o niej tekst, a ostatecznie zrejterował, podając bardzo ciekawy powód. Podobno nie pasowało mu to do kariery.

Zbigniew Taszycki: Może nie tyle do kariery, ile do pewnej strategii, którą sobie założył. Tak zrozumiałem jego wypowiedź. Chyba strategii budowania samego siebie opartej na bardzo szerokiej strategii, budowania pewnej opcji w sztuce. Jeśli dobrze zrozumiałem, dla niego jest ona potrzebna do budowania wyższych wartości. I w niej to, co ja prezentuję i to, co ja ukrywam jest dla niego nie do przyjęcia. W związku z tym zrezygnował. Te kody - to słowo zaczerpnięte od tego młodego człowieka - którymi on się posługuje, próbował odnaleźć w moim działaniu. W związku z tym był na tej wystawie, obejrzał, rozmawiał z kuratorem.

Zbigniew Taszycki, „Kilaufafanuzinihatari"; Obraz z ułożonych blach stali czarnej 100 x 200 cm oraz z liter usypanych z soli; 597 x 700 cm, 2014. fot. Paweł Kula

Czyli ze mną.

Ty mu też nie ujawniłeś tych kodów. Wydaje mi się, że ta wystawa właśnie tych kodów nie ujawnia i nie buduje. Mówię o swoich kodach. Może on myślał o kodach ponadczasowych i że będą budowały świat tożsamy z jego światem.

Od tego chciałbym rozpocząć, ponieważ jest tutaj widoczna pewna charakterystyczna postawa. Porozmawiajmy właśnie o tej podstawowej relacji między tobą jako artystą, twórcą pewnych treści, a osobą, którą ja nazywam pośrednikiem, w tym wypadku krytykiem, teoretykiem, także kuratorem. Jest pośrednikiem między tobą, artystą, a odbiorcą. Sam zresztą także jest odbiorcą.

Na przykładzie tego młodego człowieka można powiedzieć, że krytyk czy kurator kreuje się na naczelną postać wystawy czy działania artystycznego. Jak gdyby sam staje się twórcą, co mnie lekko zastanawia. Twórca rzeczywisty natomiast staje się w tym momencie „wypełniaczem", rzemieślnikiem do wypełniania szerszej idei. Tylko elementem. Nie jest właściwym twórcą, bo tym staje się kurator, czyli powoli dokonuje się zmiana ról. Artysta staje się ponownie tylko wykonawcą jakiś cudzych idei.

Zbigniew Taszycki, „Kilaufafanuzinihatari"; Obrazy z lat 2011-2012, 180 x 180 cm i 180 x 300 cm. fot. Paweł Kula

Ale czy to jest naturalne?

Jestem z pokolenia artystów, którzy zaczynali na początku lat osiemdziesiątych. Galerie, które powstawały w tym czasie czy rozpoczynały swoją działalność - mówię o mieście, w którym się wychowałem, czyli Poznaniu - chociażby galeria ON, wcześniej galeria Akumulatory Jarosława Kozłowskiego czy galeria AT Tomasza Wilmańskiego, udostępniając miejsce czy zapraszając artystę, nie skazywały go na to, że ma robić takie czy inne rzeczy pod kuratelą czy pod naciskiem. Kurator był przyjazną osobą, która mówiła: „Słuchaj, mam przestrzeń, robisz wystawę indywidualną, a co ty zrobisz, będzie też dla mnie pewnego rodzaju niespodzianką".

No tak, ale zawsze te galerie miały jakiś program i artysta musiał trafić do kręgu ich zainteresowań.

Oczywiście zainteresowań prowadzącego galerię, Akumulatory były galerią konceptualną.

Zbigniew Taszycki, „Kilaufafanuzinihatari"; Na pierwszym planie metalowa kratownica, stały element wystroju muzeum; na drugim planie: rysunek węglem na ścianie wykonany przez Zbigniewa Taszyckiego, forma nieregularna, 358200 cm2, 2014; fot. Paweł Kula

Warto powiedzieć coś o języku wizualnym, którym się posługujesz. Kiedy pisałem tekst do twojej wystawy, zajęło mi to sporo czasu, bo miałem poważny problem z jego - języka - opisaniem. Właściwie jest on zbudowany z bardzo prostych elementów, co nie znaczy, że ostateczny efekt jest równie prosty. To jeden z paradoksów obecnych w twojej sztuce. Ten język daje efekty właściwie nieopisywalne w tym sensie, że kiedy się próbuje werbalizować opis, rozmija się on z widzianą przestrzenią. W tekście pojawiają się pewne oczywistości, jednak w momencie, kiedy patrzymy na prace, ta pozorna oczywistość znika i zaczynamy wchodzić w przestrzeń zupełnie inaczej, mocniej. Musimy w nią wejść indywidualnie, ze swoim bagażem doświadczeń i wrażliwości. Wydaje się, że obecnie w sztuce wrażliwość typu narracyjnego dominuje kosztem umiejętności patrzenia na otaczającą nas rzeczywistość w sposób pozawerbalny.

Niekoniecznie. Jest oczywiście grupa ludzi, dla których narracyjność jest wręcz warunkiem sine qua non robienia czegokolwiek, ale jest też druga grupa, która poszukuje właśnie tej głębi, która się znajduje w określonej przestrzeni czy w określonym obiekcie, czy w określonym działaniu. Są artyści, dla których ta przestrzeń jest ważniejsza, niekoniecznie wizualna. Często jest to przestrzeń dotykowa, przestrzeń zapachowa, a konteksty wynikające z tych relacji budują w głowie tego artysty, a później oczywiście także odbiorcy, inny, odrębny świat. Jak to bardzo ładnie ujął Koji Kamoji w 2002 roku: „Wydaje mi się, że dla odczucia rzeczy ważniejsze jest ich słuchanie niż widzenie. Widzenie jest bardziej związane z naszą wolą i stąd bardziej agresywne niż słuchanie. Często widzenie nie potrafi przeniknąć do środka rzeczy". Myślę, że to oddaje relację między odbiorcą, a dziełem. Widzenie nie jest tak naprawdę do końca potrzebne. Oczywiście, daje pewien impuls, ale wytworzenie atmosfery - nie wiem, czy to jest dobre słowo - w danym pomieszczeniu czy w danej relacji przestrzennej buduje odbiór pracy. Albo i nie buduje. W zależności od wrażliwości, od bagażu doświadczeń, od doznań człowieka wchodzącego w tę przestrzeń. Oglądając wystawę, idziesz po podłodze, która wydaje dźwięk i słyszysz na przykład odgłos butów na marmurowej posadzce. Część pomieszczeń na wystawie pokryłem wykładziną, żeby wyciszyć dźwięki i umożliwić skupienie się na innych rzeczach. Przechodząc od obrazu do obrazu i stukając po posadce zakłócasz odbiór. Może podświadomie, ale dla mnie to bardzo ważne.

Zbigniew Taszycki, „Kilaufafanuzinihatari"; Świetlówki na kratownicy 36W/865, 650 x 1500 cm, 2014. Obrazy z lat 2011-2012, 180 x 180 cm i 180 x 300 cm. Farba lateksowa na posadzce, 1528312,5 cm2, 2014. fot. Paweł Kula

To jest w ogóle ciekawy wątek - kwestia relacji twórcy z rzeczywistością. Można albo ją rejestrować, albo komentować, tak jak w sztuce „narracyjnej", można też budować nowe konteksty, nowe układy logiczne. Z drugiej strony można też ją kreować albo ją ujawniać. Wydaje mi się, że twoje działania są często na pograniczu - owszem, kreujesz czyli budujesz wnętrza na nowo, ale z drugiej strony odnosisz się do nich, czyli je ujawniasz. Trochę jak w wypadku niebieskiej linii Edwarda Krasińskiego.

Odsłaniam te elementy, które są istotne dla mnie, niekoniecznie charakterystyczne dla danego wnętrza - to, co buduje siłę tej przestrzeni. Napisałeś, że zanim wejdę, zanim zacznę cokolwiek robić z przestrzenią, muszę ją poznać. Tak, dopiero po zapoznaniu się z wnętrzem, po wyczuciu jego atmosfery, klimatu, zauważeniu mniej lub bardziej nachalnych elementów dokładam, odejmuję, podkreślam albo neguję i zmieniam te elementy. Po to, żeby pokazać to wnętrze w inny sposób, to, co w nim jest i co funkcjonuje, mimo że nigdy na to zwracamy uwagi. Także być może po to, żeby pokazać mój stosunek do tego wnętrza, czasami lekko złośliwy; to też mi się zdarza.

Zbigniew Taszycki, „Kilaufafanuzinihatari"; Obraz z ułożonych blach stali czarnej 100 x 200 cm oraz z liter usypanych z soli; 597 x 700 cm, 2014. fot. Paweł Kula

Zajmujesz się jednak nie tylko przestrzenią. Malujesz, tworzysz obrazy, zamknięte struktury, które mogą funkcjonować w sposób indywidualny, pojedynczy.

Ale malując obrazy nie tyle projektuję sobie ich ekspozycję, ile staram się je widzieć już na tym etapie w jakimś kontekście. Tworząc obraz, mam świadomość zaistnienia danego wzoru czy pewnej fizyczności form, które wymalowałem, w jakiejś przestrzeni, a nie na ścianie w ogóle. Takie powieszenie oczywiście też jest ustawione, uwarunkowane jako działanie przestrzenne. Dla mnie przestrzeń jest najważniejsza, mimo malowania obiektów dwuwymiarowych.

Właśnie tak zrobiłeś na swojej wystawie, wieszając obrazy jedne za drugimi.

Co nie jest żadną nowością, ale zależało mi, żeby pokazać je en masse, uprzestrzennione.

Zbigniew Taszycki, „Kilaufafanuzinihatari"; Biała wykładzina podłogowa 438200 cm2, farba luminescencyjna, 2014. Świetlówki na kratownicy 36W/865. 536 x 536 cm, farba luminescencyjna, 2014.fot. Paweł Kula

Jednak o twoich wcześniejszych pracach, bardzo ekspresyjnych, można mówić w sposób bliski rozumienia sztuki w sensie czysto estetycznym, wizualnym.

Dla mnie ten odczytywany tu przez ciebie estetyzm jest istotny. Niezależnie od tego, czy będę robił ładne, czy brzydkie prace, i tak będą one miały znamiona jakiejś estetyki, mojego stosunku do estetyki. Robię prace, które mi odpowiadają też w sensie kompozycyjnym, żeby się z nimi nie męczyć. Dla mnie praca twórcza jest radością. Cieszę się, buduję swój świat między innymi z elementów, jak to nazywasz, estetycznych. „Twórcza praca jest radością" - tak mógłby brzmieć kolejny paradoks Zenona.

Warto tu dla czytelników wtrącić taką uwagę, że pisząc o twojej twórczości i odnosząc się do postaci Zenona z Elei, napisałem, że jest ona - twoja twórczość - oparta na licznych paradoksach. Może się przez to wydawać trudna w odbiorze, bo jednak paradoks jest trochę gwałtem na potocznym myśleniu.

Kiedy poznawałem te paradoksy wiele lat temu, pomyślałem, że fajnie by było tworzyć kolejne. Oczywiście werbalnie byłoby mi trudno, bo nie studiowałem filozofii. Potem przeszło to w próbę budowania takiego świata, w tym wypadku przestrzennego czy wizualnego, który zawiera jakieś elementy paradoksalne. Myślę, że skoro jest to czytelne, to znaczy, że tak jest dobrze.

Zbigniew Taszycki, „Kilaufafanuzinihatari"; fragment ekspozycji; fot.: Paweł Kula

„Kilaufafanuzinihatari" to tytuł ukryty, który powstał jedynie z potrzeby nazwania wystawy muzealnej.

Rzeczywiście. Przez wiele lat nie tytułowałem wystaw, byłem w tym bardzo konsekwentny. Tytuł wystawy to kolejny paradoks. Zależy mi na interakcji, chcę, żeby widz stał się uczestnikiem i poprzez swoją wyobraźnię, wrażliwość, doświadczenie z wejścia w taką przestrzeń odczytał ją, nabrał pewnego stosunku do tego, co widzi.

Tytuł został tak zakamuflowany, by każdy mógł sobie zinterpretować wystawę w taki czy inny sposób, czyli te przyjemności mogą być różnego rodzaju, i nagle ta przestrzeń przyjemności się znacznie rozszerza. Gdybym sprowadził to do jednego kodu czy jakiejś określonej strategii, prawdopodobnie spotkałbym się z odbiorem jednostajnym i jednorodnym, a więc nudnym. Dla mnie. Ale podejrzewam, że jest wielu ludzi, którzy muszą mieć tę jasność tytułu, jasność obrazu i jasność odbioru.

Zbigniew Taszycki, „Kilaufafanuzinihatari"; Na ścianie w wykutym w tynku otworze osobisty list artysty Mikołaja Smoczyńskiego do artysty Zbigniewa Taszyckiego. List zostanie w muzeum na zawsze, zamurowany, 0,210 x 0,297 cm, 2004/2014. fot. Paweł Kula

Ukrywanie skutkuje między innymi tym, że tacy profesjonaliści jak wspomniany XY odbijają się w pewnym momencie od tego, co nie jest podane na tacy. Być może boją się własnych odczuć. A ty nie jesteś człowiekiem, tak mi się wydaje, który by chętnie podawał wszystko na tacy.

No tak, rzeczywiście; jeśli już coś podaję na tacy, to jest to kolacja, na którą zapraszam znajomych. Wtedy rzeczywiście staram się, gotuję, ponoć nawet nie najgorzej. W każdym razie wtedy nie ukrywam smaków. Natomiast kiedy chodzi o twórczość, nie uznaję stawiania kawy na ławę, mówienia wprost wszystkiego, co mam do powiedzenia.

Koji Kamoji pisał: „Słowa często przeszkadzają". Albo: „Potrzebne jest skupienie, wewnętrzna cisza i chęć słuchania". I: „Słyszę ciszę. Słyszę milczenie". Może mało skromnie dodam, że ja właśnie pracuję w ciszy. Słucham tej, która jest we mnie i tej, która mnie otacza. Może dlatego dobrze mi się pracuje u siebie na wsi.

Zbigniew Taszycki, „Kilaufafanuzinihatari"; Farba lateksowa na posadzce, 598 x 1874 cm, 2014. fot. Paweł Kula

Hałas wokół sztuki jest dziś jej cechą immanentną. Zawsze są jakieś eventy, już nawet nie wydarzenia. To, że wszystko się tak promuje, robi się z wszystkiego niewiarygodne historie, tak naprawdę szkodzi sztuce. Jest zagłuszana czysta relacja między odbiorcą i tym, który coś opowiada. Jego głos zaczyna być zagłuszany przez rzeczy nieistotne albo z zupełnie innej rzeczywistości. Wydaje mi się, że współczesna sztuka zaczyna się odklejać od samej siebie.

Też mam takie wrażenie. Patrzę z niepokojem na pewne postawy, ale też patrzę z dużą przyjemnością na inne. Całe szczęście sztuka jest różna, prawda? Nawet mody i kierunki się upłynniły, wraz z postmodernizmem. Być może jeszcze wcześniej, kiedy skończyły się te wszystkie izmy. Potem trudno było znaleźć - jak pisała Alicja Kępińska - jeden wspólny okręt. Ta flota się wyraźnie rozproszyła. No i całe szczęście, jest bardziej interesująco.

Zbigniew Taszycki, „Kilaufafanuzinihatari"; Wtarty puder niemowlęcy 593794 cm2, wykładzina 214323 cm2, 2014. fot. Paweł Kula

Chyba tak też to widział Jerzy Ludwiński. Nieraz mnie poruszało, że dla wielu artystów którzy go znali było zaskakoczeniem to, potrafił też pisać o twórcach z zupełnie innej rzeczywistości. Na przykład wszystkich zaskoczył, kiedy napisał tekst o Franciszku Starowieyskim. Był cały czas otwarty na różne postawy, różne możliwości.

Bo Ludwiński nie negował rzeczy, które może mu nie odpowiadały, tylko traktował je na równi z tymi, które były mu bardziej bliskie. Takie mam wrażenie. Miałem przyjemność rozmawiać z nim wielokrotnie, jeszcze będąc studentem, później również. Bywał na wszystkich moich wystawach w galerii AT. Te rozmowy otwierały mnie na przyszłe poczynania.

To była postawa krytyka, który staje się partnerem, ale w taki sposób, że nie jest elementem dominującym, zagłuszającym. On nie współtworzył z artystą.

Ja nie neguję postawy współtworzenia przez krytyka czy kuratora wystawy, mówię tylko, że nie jest to przestrzeń, w której czuję się dobrze.

Zbigniew Taszycki, „Kilaufafanuzinihatari", kurator: Wojciech Ciesielski; Muzeum Sztuki Współczesnej, oddział Muzeum Narodowego w Szczecinie, 10.04-1.06.2014.

Zbigniew Taszycki i Wojciech Ciesielski, fot. Michał Ciesielski