Jarosław Suchan: Trzeba zacząć od tego, że Muzeum Sztuki to nie dwa miejsca a trzy: gmach przy ulicy Więckowskiego, teraz nazywany ms, Pałac Herbsta i ms2. A więc sytuacja jest nawet bardziej skomplikowana i była taka jeszcze zanim nowa filia się pojawiła. Zwłaszcza, że jedno z tych miejsc, myślę o Herbście, to w zasadzie ekspozycja wnętrz zabytkowych. Rzecz jasna, nie ułatwia to budowania czytelnego wizerunku instytucji. Żeby jakoś tę sytuację uczytelnić, przyjęliśmy, że Pałac Herbsta - mimo formalnego pozostawania w naszej strukturze organizacyjnej - będzie promowany jako osobne muzeum mające własny program i różniącą się nieco identyfikację wizualną. Natomiast, ms i ms2 mają funkcjonować w powszechnej świadomości jako dwie ściśle ze sobą programowo i identyfikacyjnie powiązane części tej samej całości rozpoznawanej jako muzeum sztuki nowoczesnej. Czy takie rozwiązanie jest szczęśliwe? Wydaje się, że optymalnym rozwiązaniem byłoby rozbudowanie historycznej siedziby Muzeum i w tak rozbudowanej siedzibie realizowanie całego programu związanego ze sztuką nowoczesną. Było to jednak niemożliwe, stworzenie filii stało się, więc, po prostu jedynym sposobem na rozwój instytucji. Jedno można powiedzieć, powstanie filii i ulokowanie jej w takim a nie innym miejscu z pewnością przyczyniło się do znacznie większej niż dotychczas widzialności Muzeum.
M.S.: Gmach przy ulicy Więckowskiego pełnił funkcję głównej siedziby Muzeum Sztuki od 1946 do 2008 roku. Można powiedzieć, że mury, w których przez kilkadziesiąt lat była prezentowana kolekcja są przesiąknięte tradycją, a przecież w dużej mierze właśnie dzięki swojej tożsamości muzeum jest wyjątkową instytucją i może nawet swoim „najważniejszym dziełem sztuki". Podkreśla to składająca się w zasadzie z trzech projektów inauguracyjna wystawa „Tytuł roboczy: archiwum" zbudowana w oparciu o archiwalne materiały. Czy właśnie ten budynek będzie miejscem artystycznych badań związanych z mitem założycielskim muzeum, jego przeszłością i archiwami?
JS: Po przeniesieniu zbiorów sztuki nowoczesnej do nowego budynku istotną kwestią stało się zdefiniowanie funkcji poszczególnych siedzib. Jeśli chodzi o ms2, przyjęliśmy, że będzie tu prowadzona przede wszystkim działalność wychodząca od naszej kolekcji i podejmująca krytyczny dialog z zapisaną w niej historią sztuki. Z kolei, ms służyć ma prezentacji współczesnych zjawisk artystycznych, przede wszystkim jednak takich, które wchodzą w relację z kontekstem wytwarzanym przez historię i zbiory naszego Muzeum. W obu miejscach działalność będzie, zatem, uwikłana w swoistą dialektykę ciągłości i przekroczenia, inaczej tylko zostaną rozłożone akcenty.
W procesie redefiniowania funkcji starego gmachu kuratorowany przez Magdę Ziółkowską projekt „Tytuł roboczy: archiwum" ma znaczenie szczególne i nie przez przypadek to właśnie nim - oraz projektem Eli Jabłońskiej i Marysi Morzuch „Powtarzam je, by doścignąć" - inaugurujemy działalność ms. Obydwa eksploatują przeszłość Muzeum, jego zbiory i archiwalia, oficjalną mitologię i prywatne wspomnienia. Zarazem jednak, żaden z nich nie sprowadza się do nostalgicznego rozpamiętywania tego, co było. Przeszłość służy tutaj za tworzywo pozwalające wyartykułować wypowiedzi dotyczące kwestii jak najbardziej współczesnej: statusu muzeum, jego roli jako miejsca ścierania się tego, co publiczne i tego, co prywatne, tego, co oficjalne i tego, co nieformalne, tego, co jawne i tego, co zakryte, tego, co wolno, i tego, co zakazane. Co więcej są to wypowiedzi formułowane z perspektywy zarówno badacza, historyka sztuki (kuratora, kustosza), jak i współczesnego artysty: o Eli Jabłońskiej już wspominałem, należy jeszcze wspomnieć o zaproszonych do wystawy „Tytuł roboczy: archiwum" Marysi Lewandowskiej i Lasse Schmidt Hansenie. Można powiedzieć, że oba inauguracyjne projekty ustanawiają pomost między dotychczasowym znaczeniem starego gmachu - będącego swego rodzaju „bankiem pamięci" Muzeum - a jego nową rolą przestrzeni dedykowanej temu, co aktualne. To pokazuje, że kształtowanie profilu muzeum chcemy widzieć jako proces ciągły, organiczny, w którym następny krok w sposób uzasadniony wynika z poprzedniego.
MS: „Powtarzam je, by doścignąć" to pierwsze działanie wokół Sali Neoplastycznej, która jak już od dłuższego czasu było wiadomo, jednak pozostanie w dotychczasowym miejscu. Co szczególnie wpłynęło na takie rozstrzygnięcie?
JS: Po długim namyśle i rozmowach z innymi muzealnikami, badaczami i artystami, rzeczywiście postanowiliśmy nie przenosić Sali Neoplastycznej do ms2. Uznaliśmy, że nie możemy ignorować faktu, że Sala była projektowana do konkretnego miejsca i że z tym miejscem wiąże ją ponad sześćdziesięcioletnia historia. Mimo jednak, iż jej lokalizacja się nie zmieniła, zmienił się kontekst otoczenia: Sala nie stanowi już części stałej ekspozycji. Wiąże się to z pewną symboliczną stratą, ale zarazem stwarza dogodną sposobność do tego, by przyjrzeć się Sali świeżym okiem i zwrócić uwagę na te jej znaczenia, które dotychczas pozostawały w cieniu. Istotna dla nas stała się chociażby wpisana w gest Strzemińskiego ekonomia daru: artysta stwarza przestrzeń i „daruje" ją dziełom innych artystów. Założenie jest takie, że wokół Sali mają na zamówienie Muzeum powstawać projekty odnoszące się do takich właśnie, mniej eksploatowanych znaczeń tego miejsca. Pierwszym z nich jest, rzeczywiście, projekt Eli Jabłońskiej, która postanowiła Salę wyeksponować jako „autonomiczne" dzieło sztuki, a ponadto - uczynić z niej model do składania dla każdego. Jeszcze w tym roku najprawdopodobniej uda nam się też zrealizować projekt Daniela Burena. Buren zamierza skonstruować przestrzeń - jedną ze swoich słynnych „cabanne" - dla ekspozycji prac Henryka Stażewskiego znajdujących się w naszej kolekcji. W tym przypadku odniesienie ma charakter mniej literalny: przywołuje szczodrobliwość gestu Strzemińskiego z jednej strony, z drugiej - jest nawiązaniem do jego awangardowych koncepcji miejsca dla sztuki. Sprawa ma już kilkunastoletnią historię i mam nadzieję, że w końcu będzie możliwe jej sfinalizowanie.
MS: Czytelnym gestem stało się otwarcie i przeszklenie długo zamkniętej bramy muzeum, która teraz będzie prowadziła do zaprojektowanej w zgodzie z trendami we współczesnym wzornictwie klubokawiarni. To w pewien sposób symbolizuje wielokrotnie przez Pana podkreślany fakt, że to muzeum ma być przede wszystkim „otwarte". Jakie jeszcze przymiotniki najchętniej widział by Pan, bądź chciałby żeby inni ich używali, w powiązaniu z muzeum?
JS: Żywe, przyjazne, „swoje". Chciałbym, żeby mówiono o Muzeum Sztuki „nasze", żeby się z nim identyfikowano, żeby wytworzył się nawyk przychodzenia do ms, do ms2, nie tylko przy okazji wernisażu, wykładu czy projekcji, ale także bez specjalnej okazji, jedynie ze względu na panującą tutaj atmosferę. Chciałbym, żeby muzeum było odbierane nie tyle jako pomnik wystawiony ku czci wielkim bohaterom awangardowej przeszłości, ile jako miejsce, w którym kapitał awangardy jest przenoszony w czasy współczesne i raz jeszcze wprowadzany w obieg. Potrzeba nieustającej aktywizacji awangardowego dziedzictwa jest, można powiedzieć, naszą obsesją: jej podporządkowane są założenia ideowe stałej ekspozycji ms2, z niej wyrosły takie projekty jak realizowany wspólnie z Museum Abteiberg „Porządki urojone. So ist es und anders" czy „Katarzyna Kobro / Lygia Clark" a przede wszystkim - prezentowany w latach 2007-2008 cykl trzech „szkiców do przyszłej stałej kolekcji".
MS: W misję muzeum, które pragnie być „współczesne", poważnie traktuje odbiorcę i myśli o umożliwieniu mu spełnienia potrzeby kontaktu ze sztuką zdaje się być wpisana pewna karkołomność - przybliżaniu dzieł odbiorcy musi jednocześnie towarzyszyć ich ochrona, częściowo także przed widzem. Czy można tu mówić o jakimś „złotym środku"?
JS: Rzeczywiście - jest taki moment, w którym jeden z misyjnych celów muzeum staje w sprzeczności z drugim. Oczywiście, idealnym rozwiązaniem byłoby zgodzenie się na taki rodzaj kontaktu z dziełem, jakiego to dzieło wymaga.
MS: Na przykład pozwolić publiczności zaklaskać „Klaskaczem" Jerzego Beresia...
JS: No właśnie. Jeśli jednak chcemy, żeby przyszłe pokolenia mogły przynajmniej na „Klaskacza" popatrzeć, to współcześnie musimy ograniczyć możliwość jego używania. Ważne, żeby zadania ochrony dzieła nie absolutyzować, żeby mieć świadomość, że jest to konieczny element działalności muzeum, ale nie racja jego bytu.
MS: Tutaj pojawia się chyba rola edukacji, która w jakiś sposób jednak pomaga przenikać te granice. Wydaje mi się, że tym co w dużej mierze zdynamizowało obraz muzeum jest właśnie zintensyfikowany program edukacyjny. Na czym polegają ogólne założenia tego programu?
JS: Najprościej mówiąc, chodzi o taki rodzaj edukacji, który apeluje do codziennego doświadczenia odbiorcy i w odniesieniu do niego stara się ukazać ważność i użyteczność sztuki. Nie skupiamy się na nauczaniu historii sztuki - chociaż i tego rodzaju lekcje mamy w swojej ofercie - ale na dostarczaniu narzędzi pozwalających „dobrać się" do niej samodzielnie i ją do własnych celów spożytkować. Nie kładziemy nacisku na przekazywanie wiedzy - rozumianej jako zestaw faktów i gotowych wykładni - ale na pokazywanie, w jaki sposób sztuka może zmieniać nasze postrzeganie rzeczy, czynić je pełniejszym albo przynajmniej innym od potocznego. Dotyczy to głównie zajęć adresowanych do odbiorcy pozbawionego wcześniej kontaktu ze sztuką nowoczesną, głównie dzieci i szkolnej młodzieży, chociaż ogólne założenie - dostarczamy narzędzia a nie gotowe, „jedynie prawdziwe" wykładnie - przyświeca całej naszej działalności edukacyjnej.
MS: Czyli oznacza to też wychowywanie sobie przyszłej publiczności?
JS: Jak najbardziej. System edukacyjny w Polsce działa tak jak działa - i akurat uczeniem rozumienia sztuki, niestety, specjalnie się nie zajmuje. Większość Polaków nawet kończąc wyższe, nawet humanistyczne studia, pozostaje w sferze sztuk wizualnych analfabetami. Nie ze swojej winy, tylko z winy takiego a nie innego programu nauczania, albo inaczej mówiąc - tak a nie inaczej sformułowanych priorytetów narodowej edukacji. Tak więc, cały ciężar przygotowania ludzi do kontaktu z twórczością artystyczną, czy wręcz w ogóle przekonania ich, że warto ten kontakt nawiązać spada z konieczności na instytucje takie jak nasza.
MS: Czytając doniesienia prasowe można zauważyć, że wokół łódzkiego muzeum panuje naprawdę pozytywna atmosfera. Przy okazji otwierania innych placówek zawsze pojawiały się jakieś wątpliwości i kontrowersje dotyczące słuszności takich, a nie innych wyborów czy jak w przypadku warszawskiego Muzeum Sztuki Nowoczesnej nawet już samych rozwiązań architektonicznych. Co w przypadku Muzeum Sztuki w Łodzi złożyło się na taki optymizm i wsparcie tak wielu środowisk?
JS: Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Od dwóch lat wraz z zespołem pracujemy nad nową formułą naszej instytucji. Sięgamy do przeszłości, do najlepszych lat w historii Muzeum, ale zarazem staramy się określić jego miejsce wobec współczesnej rzeczywistości artystycznej. I wydaje mi się, że to, co robimy jest w miarę spójne i konsekwentne. Oczywiście, można się nie zgadzać z dokonywanymi przez nas poszczególnymi wyborami, ale chyba nie sposób zarzucić im arbitralności. Być może właśnie dlatego, że nasza polityka programowa jest czytelna, że nasze decyzje merytoryczne nie mają ukrytego „drugiego dna", wokół Muzeum panuje taka atmosfera. Chciałbym wierzyć, że ludzie nam ufają, gdyż nie odczytują naszych działań jako inicjatyw podejmowanych „za" lub „przeciwko" komuś.
MS: Jakie to ma przełożenie na frekwencję? Ile osób co tydzień odwiedza muzeum?
JS: Od momentu otwarcia ms2 muzeum odwiedza około tysiąca osób tygodniowo. Tylko w ferie frekwencja nieco spadła.
MS: Pamiętam że jeszcze niedawno mówiło się o 12 osobach tygodniowo! Czy udało się odkryć, skąd „przyszła" tak liczna nowa publiczność?
JS: Na pewno część widzów to osoby przyciągnięte nowością. Pojawienie się tak licznej publiczności to także spora zasługa lokalizacji ms2 w kompleksie Manufaktury - czyli najchętniej odwiedzanym miejscu Łodzi. Nie znaczy to, że do Muzeum wpadają ludzie przy okazji robienia zakupów w galerii handlowej. Na ogół wizytę w ms2 planuje się zawczasu a fakt, iż jest ono ulokowane w Manufakturze, tylko ułatwia podjęcie takiej decyzji. Nie należy także zapominać o intensywnej kampanii promocyjnej, jaka towarzyszyła inauguracji działalności ms2. Dzięki niej wiele osób o Muzeum Sztuki usłyszało po raz pierwszy, a do innych dotarło nawet, jak wielkie ma ono znaczenie.
Co mnie cieszy, zdecydowanie zwiększyła się liczba młodych widzów i to takich, którzy przychodzą do muzeum samodzielnie a nie w ramach szkolnych wycieczek. Kiedy rozpoczynałem pracę w Muzeum, frekwencja nie dość, że była niska, to jeszcze w dużej mierze „wypracowywana" właśnie szkolnymi wycieczkami. Nie mam nic przeciwko takim grupom - to fantastyczne, że są nauczyciele, którzy chcą pokazywać swoim uczniom sztukę współczesną - ale uważam, że ograniczanie się niemal wyłącznie do publiczności zorganizowanej poważnie zmniejsza zasięg społecznego oddziaływania instytucji.
MS: Obie filie muzeum tworzą teraz ciekawy układ współrzędnych. Jedna jest właśnie w reprezentacyjnym centrum Manufaktura, a druga nieopodal, także w śródmieściu, ale w okolicy raczej zaniedbanej. Za to łączy je ulica Gdańska. Czy muzeum ma szansę - albo planuje - stać się instytucją, która przyczyni się do rozwoju swojego sąsiedztwa tak jak stało się to za sprawą np. lokalizacji New Museum w raczej omijanym przez turystów nowojorskim Bowery?
JS: Mam wątpliwości, czy rzeczywiście przenosiny New Museum na Bowery przyniosły tej dzielnicy, a zwłaszcza jej dotychczasowym mieszkańcom, pożądane zmiany. Próby włączenia muzeów w proces przekształcania miast były podejmowane wielokrotnie i na ogół kończyły się niepowodzeniem, a nawet przynosiły niepożądane skutki, np. prowadząc do wzrostu cen nieruchomości w okolicy i tym samym do stopniowego wyprowadzania się z niej osób gorzej materialnie sytuowanych. Zdajemy więc sobie sprawę z tego, że nie jest to łatwe zadanie, ale chcemy się do niego przymierzyć. Nie łudzę się, że jakoś zasadniczo zmienimy sąsiedztwo Muzeum, mam jednak nadzieję, że uda nam się choćby odrobinę zmienić sposób myślenia przynajmniej niektórych naszych sąsiadów. Jeśli zdołamy włączyć lokalne społeczności do współpracy z muzeum - a pierwsza próba nastąpi już w kwietniu, przy okazji festiwalu „ms3. Re:akcja" - to będzie to sukces. Kto wie, może dzięki tej współpracy niektórzy zaczną nieco inaczej patrzeć na świat? Może część z nich przestanie myśleć w kategoriach „fura, skóra i komóra" i ustawi jakoś inaczej swoje życiowe priorytety? Zdaję sobie sprawę, że brzmi to utopijnie, ale myślę, że próbować należy, jeśli sztukę traktuje się poważnie.
MS: Jak się Panu współpracuje z władzami? Czy rozumieją, że kultura jest istotną częścią tego, co buduje wizerunek miasta i czyni je atrakcyjnym, i czy w związku z tym sukces otwarcia przełożył się w jakiś sposób na finanse - do kosztów utrzymania dwóch budynków doszły przecież koszty związane z trzecim?
JS: Na wsparcie władz lokalnych nie mogę narzekać. Władze, mam na myśli Urząd Marszałkowski, raczej są świadome wartości Muzeum Sztuki i dają temu wyraz wspierając finansowo jego rozwój. Są też świadome promocyjnego potencjału awangardowej legendy Muzeum i coraz częściej wykorzystują ją w celach wizerunkowych. Co więcej, wydaje się, że między innymi w związku z naszą aktywnością awangardowość, nowoczesność i innowacja zaczynają być postrzegane jako te cechy, przy pomocy których miasto mogłoby definiować swoją tożsamość.
Niestety, o drugim naszym organizatorze, czyli Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, nie mogę wyrazić się równie dobrze. Deklaratywnie jesteśmy przez Ministerstwo bardzo mocno popierani, nie przekłada się to jednak na stosowne decyzje finansowe. Pod tym względem jest wręcz fatalnie. Od dwóch lat Ministerstwo nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań na rzecz Muzeum. W tym roku otrzymaliśmy dotację w wysokości 3,5 mln zł zamiast 8 mln, które zgodnie z wciąż obowiązującą umową Ministerstwo winno nam było przekazać. Resort zdaje się ciągle nie przyjmować do wiadomości faktu, że kilka miesięcy temu Muzeum stało się dwukrotnie większą instytucją i że w związku z tym koszty jego utrzymania również uległy proporcjonalnemu zwiększeniu. Jeśli sytuacja się nie zmieni, czyli jeżeli brakujące środki się nie znajdą, może się zdarzyć, że w drugiej połowie roku będziemy zmuszeni do zamknięcia ms2.
MS: Czy muzeum udaje się w związku z tą sytuacją uzyskać jakieś pomocnicze fundusze, np. ubiegając się o granty?
JS: No więc, nie dość, że dostaliśmy zaledwie 40% tego, co powinniśmy dostać, to jeszcze zgodnie z obowiązującymi od tego roku przepisami, jako instytucja współprowadzona przez Ministerstwo nie możemy się ubiegać o granty z ministerialnych programów operacyjnych! Jeszcze na działalność programową jakoś uda nam się jednak pozyskać środki, tak jak udawało się dotychczas. Problem w tym, że nam brakuje funduszy na utrzymanie budynków i na wynagrodzenia. A sponsora na sfinansowanie pensji i rachunków za prąd raczej się w Polsce nie znajdzie...
MS: Myśląc o dotychczasowym programie, zauważyłam ciekawą rzecz... Inauguracyjna, więc niejako programowa wystawa w ms2 pokazała prace dwóch artystek i w pewien sposób zwróciła uwagę na pomijaną często zmysłowość sztuki Katarzyny Kobro. Teraz został przywołany nie legendarny dyrektor Ryszard Stanisławski, któremu poświecona było stosunkowo niedawno wystawa w CSW, ale jego żona Urszula Czartoryska i jej w pewien sposób zakulisowe oblicze instytucji, czyli „Czułe muzeum". Czy ten zdecydowany prymat czegoś, co można by określić „pierwiastkiem kobiecym" to tylko zbieg okoliczności?
JS: Rzeczywiście, jakoś tak się to ułożyło... Ale prawdę mówiąc, mam problem z definiowaniem czegoś jako „kobiece" lub „męskie" - pod tym względem jestem raczej kulturalistą. Nie stawiam sobie za cel dowartościowywania czy to kobiecego, czy to męskiego pierwiastka. Chodzi tu bardziej o potrzebę nieustannej rewizji utrwalonych poglądów i wyobrażeń na temat sztuki, również tych, kształtowanych niegdyś przez nasze Muzeum. A ponieważ wyobrażenia te i poglądy marginalizowały znaczenie kobiet, to nic dziwnego, że ich rewizja często w efekcie prowadzi do silniejszego niż dotychczas eksponowania roli i dorobku artystek czy badaczek. Nie oznacza to jednak przestawiania działalności Muzeum na bardziej „kobiecą", nie wiem zresztą, jak taka „kobieca" działalność miałaby wyglądać, do jakiego wzorca kobiecości - który nie byłby kulturową kliszą - się odwoływać.
Wracając do pracy „Czułe Muzeum", którą Marysia Lewandowska zrealizowała w ramach projektu „Tytuł roboczy: archiwum": istotnie, jej bohaterką jest Urszula Czartoryska ale przecież nie jedyną. Praca pokazuje różne odcienie „czułości" Muzeum Sztuki. Jedne z nich są związane z krytyczną myślą Czartoryskiej, inne z prywatnością, która przez fakt, iż Stanisławscy właściwie w Muzeum mieszkali, przenikała się z oficjalną historią instytucji. Jeszcze inne wreszcie - z wyjątkową otwartością na widza, jaka cechowała Muzeum pod kierownictwem Ryszarda Stanisławskiego. Czy tę otwartość da się podciągnąć pod jakiś kobiecy pierwiastek, nie wiem i nie ma to chyba większego znaczenia. Ważne, że jako wzór jest absolutnie warta naśladowania i że to właśnie staramy się czynić.
fotografia na froncie pochodzi ze strony Muzeum Sztuki Łódź (http://www.msl.org.pl/wystawy/article/784/sub,biezace/pic,1088)