Hubert Czerepok, Sebastian Menedez, Survivors of the White Cube, 2003

PREZENTACJE JAK PRZETRWAĆ W BIAŁYM KUBIKU O PROJEKCIE GRY SURVIVORS OF THE WHITE CUBE Z AUTOREM - HUBERTEM CZEREPOKIEM ROZMAWIAJĄ MARCIN KRASNY I STACH SZABŁOWSKI

Marcin Krasny: Czym jest Survivors of the white cube?
Hubert Czerepok: Przede wszystkim jest to towarzyska gra planszowa, ale także przenośny obiekt sztuki, za pomocą którego można dokonać symulacji pracy kuratora i artysty.
Stach Szabłowski: Na ile traktujesz tę pracę jako towarzyską zabawę, a na ile jako projekt artystyczny?
H.C.: W poprzednich swoich realizacjach lubiłem to, że można przyjść do galerii, dotknąć pracy, mieć z nią kontakt nie tylko wzrokowy. Chcę, aby widz uczestniczył w projekcie. Grę traktuję jako przedłużenie tego, co robiłem wcześniej. To jest zabawa. Kreuję przestrzeń, w której ludzie mogą zapomnieć, że jest to projekt artystyczny. Ma on cechy zarówno zabawy, jak i sztuki, unikatowego wydawnictwa lub książki artystycznej. Zbliża się do sztuki jako obiekt, ale również w momencie, gdy odbywa się performance z uczes-tnictwem publiczności, czyli podczas gry. Kubik jest cyniczny
M.K.: Przejdźmy do reguł gry. Twoje podejście do zasad panujących w środowisku artystycznym, które symulujesz w grze, jest skrajnie cyniczne.
H.C.: To nie jest cynizm, tylko realizm. Nie naśmiewam się z tego. Robię pikantne zestawienia, upraszczam pewne historie, bo inaczej nie dałoby się w to grać. Druga sprawa to strategie: współpracowania, samotnej pracy,wykorzystywania innych. Ma to miejsce w każdym systemie, choćby na giełdzie papierów wartościowych.
S.S.: Ja też bym się upierał, że ten projekt ma cyniczną wymowę. Z twojej symulacji systemu rządzącego sztuką wyłania się obraz brutalny, nakreślony bez złudzeń. Gra w sztukę jest o tyle odmienna od innych gier, które prowadzimy w życiu, na przykład od giełdy, o idee, wartości, ekspresję. Tymczasem w twojej grze nie ma o tym wszystkim mowy: gracze robią wystawy, ale ich zawartość nie ma znaczenia. Liczy się to gdzie się je robi, kto je robi, jakie ma kontakty i kto o tych wystawach pisze. Gra jest o marketingu artystycznym, w którym celem jest wypromowanie swojej osoby - artysty lub kuratora. To jest cyniczne.
H.C.: To jest po prostu stwierdzenie faktu. Są ludzie, którzy nie chcą o tym rozmawiać. Ja to respektuję. Ale przedziwne jest to, że po otwarciu wystawy zaczyna się wspólne obgadywanie nieobecnych. Zawsze to tak funkcjonowało, chociaż jest niewidoczne dla innych. Mówienie o mechanizmach tego działania nie wydaje mi się cyniczne. Myślę, że świat sztuki jest bardzo powiązany towarzysko i pełen antagonizmów.
S.S.: Zauważ jednak, że kiedy przechodzimy do oficjalnego dyskursu, gra tocząca się między uczestnikami życia artystycznego znika, jest dyskretnie przemilczana. Mówi się wówczas już wyłącznie o wartościach. W katalogach wystaw nie pisze się, że artysta jest znany, ponieważ jest zręcznym graczem.
H.C.: Ja sztuce od jakiegoś czasu nie ufam. W pewnym momencie wykonujesz jakieś prace, które niosą ze sobą pewne koncepty i idee, ale zastanawiasz się, czy nie używasz owych idei, aby dostać się do systemu. Jeśli wystawa jest pretekstem do dobrej zabawy, dlaczego by nie zrobić po prostu party, zamiast szukać pretekstu w postaci idei? Może wystarczy to po prostu powiedzieć?
S.S.: Podobnie jest chyba z pieniędzmi. Wciąż nie wypada mówić, że robi się prace w nadziei zarobienia pieniędzy. One się pojawiają rzekomo przypadkowo i wtórnie.
H.C.: Artysta powinien cierpieć. Powinien być przez to namaszczony. Wtedy robi prawdziwe projekty.
S.S.: Wierzysz w to?
H.C.: Nie. [śmiech] Od kubika nie ma ucieczki
S.S.: Czy artysta powinien być w autentycznej kontrze do systemu?
H.C.: Nie. Nawet jeśli artysta jest w kontrze, to jest częścią tego systemu. Kontrkultura zawsze w końcu zostaje kulturą. To zajmuje parę lat.
M.K.: Czyli założenia systemu są dobre?
H.C.: Nie tyle dobre, ile nieuniknione. Anarchizm to też jest system. Tyle że inny.
S.S.: Ale czy artysta nie powinien przynajmniej próbować wymykać się temu układowi trawiennemu, przez który przechodzi sztuka? Czy na strawienie przez system jednego wywrotowego gestu powinien reagować przeformułowaniem strategii i kolejnym ciosem? Wiesz przecież, jaki jest końcowy efekt działania układu trawiennego - trochę energii, a przede wszystkim masa...
H.C.: Uważam, że artysta powinien na różne sposoby z tym układem igrać. Kokieteryjne mówienie, że jest się poza systemem i ostrzeliwanie go z zewnątrz doprowadza do tego, że traci się możliwości działania. Wyjście z systemu oznacza, że nie ma się miejsca, żeby sztukę pokazać, nie ma się publiczności. Jeśli pracujemy, to używamy systemu, a system używa nas. Kubik istnieje dla kubika
S.S.: Czy zgodziłbyś się z podejrzeniem, że współczesny świat sztuki nie jest społecznie pożyteczny, że funkcjonuje sam dla siebie?
H.C.: Odpowiem pytaniem: czy sztuka powinna być pożyteczna? Nie sądzę. Czy kiedykolwiek sztuka była pożyteczna? Miała takie momenty, ale do niczego to nie doprowadziło.
M.K.: Czyli gra się dla samej gry?
H.C.: Gra się dla przyjemności grania.
M.K.: Przeciwko komu się zatem gra?
H.C.: Może nie przeciwko, ale z kim. To kreuje jakość tej gry. Artysta gra z innymi artystami, kuratorami, mediami, z systemem.
S.S.: A z publicznością?
H.C.: To media kreują to, co publiczności się podoba. Artysta gra z mediami i to powoduje zainteresowanie publiczności. Potencjalny widz decyduje się zobaczyć wystawę po przeczytaniu artykułu w prasie, obejrzeniu zabawki w telewizji.
M.K.: Co jest wygraną?
H.C.: To, o czym każdy marzy: sława i wielkie pieniądze.


Hubert Czerepok, Sebastian Menedez, Survivors of the White Cube, 2003

S.S.: Reguły twojej gry są tłumaczeniem mechanizmów funkcjonujących w środowisku artystycznym. My, jego członkowie, te mechanizmy znamy i przyjmujemy, ale wyobraźmy sobie sytuację, gdy na wystawę przychodzi laik nieświadomy reguł, nieświadomy tego, że prawdziwa gra toczy się gdzie indziej, niekoniecznie na wystawie. Tymczasem to, co widzi w galerii, wydaje mu się miałkie, jałowe - może ma sporo racji. Być może często jesteśmy tak zajęci graniem w sztukę, że nie dostrzegamy nawet, kiedy ta gra przestaje być ciekawa i ważna dla osób trzecich, czyli publiczności. Na ile twoja gra ma wobec tego sens krytyczny?
H.C.: Myślę, że ma. Sam często oglądając wystawy, nie czuję nic, żadnych wibracji. Czy system stał się już na tyle samowystarczalny, że nie potrzebuje widza? Czy wystawa jest tylko elementem układanki, gry? Niestety, ujawnia to ten system. Dla widza niekoniecznie musi to być miłe doświadczenie, gdy spostrzeże, że za drzwiami z napisem "Idea" nic nie ma. z "Formatu", "Arteonu" albo "Czasu Kultury", to znaczy tylko tyle, że ktoś tam o tobie napisał.
S.S.: W Polsce wciąż należymy chyba do kultury oralnej, u nas "review" jest raczej ustne. Środowisko jest na tyle małe, że tak naprawdę nie za bardzo jest po co pisać; wszystko dokonuje się w kuluarach, gdzie wystawy są recenzowane często krótko i dosadnie. W kubiku nie ma równych szans
M.K.: Powiedz, jakie znaczenie w twojej grze ma fakt, że nie ma ścisłego podziału na artystów i kuratorów. Można być jednocześnie jednym i drugim, ale nie wiadomo, co jest ważniejsze.
H.C.: Aby gra była bardziej przejrzysta i klarowna zdecydowałem, żeby startować z pułapu ukończenia studiów - być artystą. I później decydować, czy zostać kuratorem, czy pracować w pracowni. Kuratorem może zostać ten, kto zrobił najwięcej wystaw, kuratorem przez chwilę może być każdy. Artyści sami "kuratorują" wystawy.
M.K.: Czy to oznacza, że strategia działania kuratora i artysty jest podobna?
H.C.: Oczywiście. Obaj robią podobne rzeczy. Kurator dokonuje aktu kreacji wystawy, dobiera artystów i ich prace na wystawy. Tak jak wydawca, który kompilując antologię tekstów, tworzy nową całość.
S.S.: Ale nie zostaje przez to pisarzem.
H.C.: Zostaje redaktorem. Z drugiej strony myślę, że pytanie, czy DJ-e są muzykami, jest śmieszne. Oczywiście, że są. Akt budowania wystawy jest również aktem twórczym.
S.S.: Czyli rozumiesz rolę kuratorów jako DJ-ów, którzy miksują gotowe prace tak, jak miksuje się utwory muzyczne?
H.C.: Tak, jeśli potrafią zrobić dobry show.
M.K.: Czy w takim razie sądzisz, że kurator może rywalizować z artystą?
H.C.: Obecnie większą wartość stanowią duże wystawy zbiorowe. W Europie jest chyba z piętnaście biennale, którymi rządzą kuratorzy. To oni wybierają artystów. Artysta pozbawiony kuratora nie ma szans, żeby cokolwiek zrealizować.
S.S.: Nie sądzisz, że jest tak, ponieważ artyści godzą się na uzależnienie od kuratorów?
H.C.: Po części tak, ale jeśli nawet walczą, to tylko po to, żeby zostać zauważonymi.
M.K.: Z tego co mówisz wynika, że w grze większe szanse ma kurator.
H.C.: Masz większe szanse, jeśli możesz być jednocześnie artystą i kuratorem. Tak jest między innymi w przypadku dyrektora wiedeńskiej Secesji. Ten podział zanika.
M.K.: A może ten proces iść w drugą stronę, to znaczy, czy kurator może zostać artystą?
H.C.: Znam takie przykłady. Raimundas Malasauskas jako kurator uczestniczył również w swoich wystawach. Na przykład miał wystawę z Pierre'em Bismuthem w galerii Jana Mota w Brukseli, czyli kurator i artysta razem w prywatnej galerii. Kubik ma wartość rynkową
M.K.: W grze nie podjąłeś wątku różnicy między galeriami komercyjnymi, rynkiem sztuki, a instytucjami non-profit.
H.C.: Nie, są tam elementy rynku, jak na przykład to, że twoja praca została kupiona przez kolekcjonera.
S.S.: Wydaje się, że jest to system naczyń połączonych i nie da się tego rozgraniczyć.
S.S.: Jeżeli dobrze odczytałem sens twojego projektu: sugerujesz, że świat sztuki jest samowystarczalny i niezależny być może nawet od samej sztuki?
M.K.: No właśnie. Wśród kartoników z nominałami nie ma wartości "publiczność".
H.C.: Jest zainteresowanie, które wzbudza wystawa.
S.S.: Ale nie ma kartonika z napisem "zrobiłeś dobrą wystawę". Jest mowa tylko o dobrej recenzji.
H.C.: "Dobra wystawa" to pojęcie subiektywne. Recenzja jest faktem, jest wydrukowana - dla publiczności i nawet bardziej dla artysty.
S.S.: W Survivors of the white cube recenzje odgrywają dużą rolę.
H.C.: Mamy kartoniki z napisem "review". W Polsce jeszcze nie do końca odczuwa się wagę review - funkcjonuje tu raptem parę czasopism o sztuce, które niewiele znaczą. Jeśli artysta na Zachodzie umieszcza w portfolio recenzję, którą miał na przykład w "Art Review" albo "Frieze", to buduje to jego reputację. U nas, jeśli przynosisz do galerii recenzję
H.C.: Nie jestem zainteresowany światem galerii komercyjnych. Jestem zainteresowany sytuacjami, w których można w jakiś sposób sprzedawać idee. Gra się nazywa Survivors of the White Cube i jest właśnie o tym. Przetrwać w białej przestrzeni można na wiele sposobów, choćby w ten, że się w niej uczestniczy, wystawia, ale można też znaleźć inne formy działania. Można na przykład współpracować z innym graczem.
S.S.: Ale tylko doraźnie, przez pewien czas. W kubiku każdy gra z każdym
M.K.: Czy strategia, której używasz na planszy, jest odbiciem twojej strategii w realnym życiu?
H.C.: Podczas gry eksperymentuję z różnymi strategiami. Korzystam z możliwości, jakie stwarza symulacja. Czasami za bardzo się utożsamiam z symulowaną rzeczywistością i jest to wtedy dramatyczne przeżycie. Zdarzyło mi się raz, że byłem w grze świetnym artystą, miałem dużo propozycji, kontaktów... Jednym słowem, wygrałem, po czym poszedłem sprawdzić e-mail, i nie było żadnego zaproszenia do Biennale.


Hubert Czerepok, Sebastian Menedez, Survivors of the White Cube, 2003

S.S.: Czy tworząc Survivors of the white cube, myślałeś o tradycji grania w sztuce? Na przykład o Marcelu Duchampie, który rzucił sztukę dla gry w szachy, a tym samym zadeklarował się jako gracz w stanie czystym?
H.C.: Fluxus również zrobił dużo gier. Nie odwołuję się do tego bezpośrednio. Nie mówię, że każde granie jest sztuką. Ale myślę, że element grania artysty z publicznością występuje w każdej realizacji.
S.S.: Zgoda, w tym sensie, że podobnie jak gra, każda praca jest skonstruowana według pewnych umownych reguł.
M.K.: Mówi o tym oklepane stwierdzenie, którym stale posługują się krytycy: "artysta w przewrotny sposób gra z widzem". Uważasz, że nie jest to po prostu frazes?
H.C.: Artysta gra z widzem, z innym artystą, kuratorem i kurator gra z kuratorem... I tak dalej. W kubiku praca wre
S.S.: Myślisz, że ta gra by powstała, gdybyś nie wyjechał z Polski?
H.C.: Ja ten pomysł miałem już w Polsce. Wszystko wydawało mi się wtedy zupełnie inne, mniej złożone. Będąc na Zachodzie, zacząłem się zastanawiać nad możliwościami planowania swoich ruchów, myślenia strategicznego, jak w szachach. Tyle że w szachach wszystko da się przewidzieć, wszystko zależy od twojego intelektu, a tutaj masz jeszcze przypadek, który - jak sądzę - przybliża tę grę bardziej do rzeczywistości.
S.S.: Twój najlepszy kontakt, dyrektor instytucji artystycznej, nagle przestanie nim być.
H.C.: No właśnie. Wystawa, na którą liczyłeś, się nie odbędzie.
S.S.: Nie zostanie wydrukowany katalog, który miał wiele znaczyć w twojej karierze.
H.C.: Dyrektorem zostaje człowiek, któremu nie podoba się to, co robisz i w związku z tym nie chce z tobą współpracować.
S.S.: Czyli sądzisz, że bazując na doświadczeniach z polskiego życia artystycznego, zrobiłbyś taką grę?
H.C.: Tylko element multistrategiczności byłby mniej rozbudowany.
M.K.: Podsumowując: wszystko jest zabawą. Człowiek to homo ludens, liczy się gra i jej zakończenie, nie należy brać wszystkiego serio.
H.C.: Od każdego projektu, nad którym pracuję, oczekuję, że dostarczy mi przyjemności w pracy. W tym kontekście uważam, że robienie sztuki jest zabawą. Jej odbiór również może nią być - może być przyjemnością intelektualną.
H.C.: Ależ oczywiście. Zawsze współpracujemy tylko doraźnie.
S.S. Współpraca jest tylko jednym z narzędzi służących do pokonania przeciwnika.
H.C.: Oczywiście. Niewielu się do tego przyznaje.
M.K.: Jak graliśmy ostatnio we trzech, doszliśmy do tego, że istnieją dwie odmienne strategie działania. Jedna to szukanie okazji - czyli ciągnięcie kart losowych. druga - konsekwentne, systematyczne realizowanie wystaw, solidna praca od podstaw.
H.C.: Ja z kolei próbowałem wygrać, bazując tylko na kontaktach, czyli układach towarzyskich. W życiu jest to ryzykowne, bo nagle może pojawić się pytanie:"A co ty właściwie, człowieku, robisz poza tym?".
S.S.: Jak w pokerze. Blefujesz, ryzykując, że zostaniesz sprawdzony, ale możesz też wygrać.
H.C.: Możesz próbować łączyć te strategie i to jest chyba najlepsze rozwiązanie. Można pracować i jednocześnie być świetnym w budowaniu kontaktów towarzyskich. Jesteś znany i lubiany.
S.S.: Funkcjonowanie na rynku sztuki jednak na pewno już zabawą nie jest. Tu liczą się konkretne wyniki. Można być pozbawionym pieniędzy i w związku z tym nie mieć możliwości robienia wystaw.
H.C.: To na pewno nie jest czysta zabawa. To praca. Kubiki to pierścienie Saturna
S.S.: Jaka jest w twoim wypadku proporcja między pracą nad samymi projektami, a pracą nad kontekstem, czyli graniem kontaktami?
H.C.: Myślę, że za mało pracuję nad "kontekstem"... [śmiech] Może jest to proporcja 80% uwagi poświęconej projektom i 20% pracy nad "kontekstem". Czasem nie mam dnia, żeby wysłać e-maila, czasem nie jeżdż ę, bo mi się nie chce, nie mam pieniędzy albo nad czymś pracuję. Myślę, że sztuka współczesna to komunikowanie się, które odbywa się również na płaszczyźnie kontaktów osobistych.
S.S.: Tak, to jest konkretna praca. Gdy jest się w tym środowisku dłużej, okazuje się, że podtrzymywanie i rozwijanie kontaktów pochłania masę czasu. Trzeba chodzić na wernisaże, a po ich zakończeniu trzeba chodzić na afterparty, chociaż niekoniecznie trzeba mieć na to ochotę, ale będzie tam ten i ów, i wiadomo, że powinno się odbyć pewne rozmowy, niby to towarzyskie, ale takie, które popychają...
H.C.: W Polsce niewiele osób zdaje sobie z tego sprawę. Ludzie to robią, ale czysto instynktownie. Na Zachodzie spotykałem się z ludźmi, którzy to robią profesjonalnie. U nas tego brakuje - sceny, na której jest wielu artystów, kuratorów, wystaw, galerii... Wtedy uczestniczenie w tym jest ważniejsze.
M.K.: A czy na Zachodzie nie jest tak, że w sytuacji, kiedy jest tam tyle pism, nieformalne rozmowy mają mniejsze znaczenie?
H.C.: W gruncie rzeczy ich znaczenie jest takie samo. Są po prostu różnie pierścienie Saturna - bliżej i dalej.
S.S.: Tam po prostu jest to pewnie cięższa praca, wymagająca więcej koncentracji i umiejętności.
H.C.: Gdy ktoś już cię zna, kiedy wcześniej spotkałeś go przy piwie, następny kontakt jest łatwiejszy. Jeśli przychodzisz do galerii z ulicy, już masz minus 30 punktów. Ale jeśli ktoś zadzwoni i powie: "Wiesz, tu przyjdzie taki ktoś...", to jest zupełnie inaczej. To jest list rekomendacyjny.


Hubert Czerepok, Sebastian Menedez, Survivors of the White Cube, 2003

M.K.: No, ale my się, Stachu, z tym oczywiście nie zgodzimy, prawda?
S.S.: Przeciwnie. Zabrzmi to cynicznie, ale ja się zgodzę, bo wiem, że sam tak to odbieram. Osoby, które przychodzą do Zamku "z ulicy", z zasady traktuję jak intruzów, którzy zajmują mi czas. Rzecz w tym, że 90% tych osób przynosi bardzo nieciekawe propozycje, czasem zupełnie nie do przyjęcia, a jednocześnie strasznie chce wystawiać. Po dwudziestym, trzydziestym artyście, który przychodzi z niedobrym portofolio i domaga się wystawy, człowiek robi się nieufny. Oczywiście działa to inaczej, gdy zadzwoni do mnie na przykład Hanna Wróblewska albo Aneta Szyłak i powie: "Jest tu taki młody facet, który chce coś pokazać. Przyjrzyj się temu, bo to jest fajne". Taką osobę przyjmuję z zupełnie innym nastawieniem. Może nie z rękami szeroko otwartymi, ale już nie skrzyżowanymi w obronnym geście. Powiedzmy sobie szczerze, ten mechanizm jest powszechny: osoby "z ulicy" przyjmuje się z założeniem, że trzeba je będzie bardziej lub mniej dyplomatycznie spławić, w zręczny sposób, bez wywoływania awantury i doprowadzania do łez. [śmiech]
H.C.: Wiem, odczuwam to na własnej skórze jako artysta.
S.S.: Trzeba oczywiście liczyć na to, że przyzwoity kurator, mimo swego z zasady niechętnego nastawienia do przez nikogo niepoleconych intruzów, jest w stanie zwrócić uwagę na rzeczy ciekawe. Staram się oglądać wszystkie propozycje, z którymi ludzie przychodzą do Zamku, bo zawsze jest cień nadziei, że pojawi się ktoś genialny albo przynajmniej interesujący. Ale fakt jest taki, że osobie nieznanej i przez nikogo niepopieranej dużo trudniej jest się przebić. Najważniejsze to zrobić pierwszą wystawę - potem już jakoś leci...
H.C.: Początki są trudne... Również w grze. Najgorzej jest wystartować.

Hubert Czerepok - ur. 1973 w Słubicach, absolwent Liceum Plastycznego im. Antoniego Kenara w Zakopanem i Akademii Sztuk Pięknych w Poznaniu (dyplom 1999). Tworzy obiekty, instalacje, w ostatnim czasie realizuje przede wszystkim prace wideo oraz projekty z pogranicza różnych mediów. W 1999 roku założył ze Zbigniewem Rogalskim głośny i niezwykle produktywny art-duet Magisters, współpracował też z grupą Azorro - w ramach obydwu formacji współtworzył projekty fotograficzne i filmowe oraz zdarzenia i performances. Od trzech lat niemal permanentnie przebywa na kolejnych stypendiach pobytowych za granicą: w Oslo, Maastricht, a ostatnio w Wiedniu.
Sebastian Menedez - ur. 1974 w Beunos Aires; podczas pobytu w Jan van Eyck Academie w Maastricht w 2003 r. spotkał Huberta Czerepoka, wspólnie pracowali nad grą Survivors of the White Cube.

Hubert Czerepok, Sebastian Menedez, Survivors of the White Cube, 2003