Anastasia Nabokina: Przyjeżdżając do Moskwy, zawsze znajduję interesujące wystawy, wystarczy zrobić krótki research. Tym razem jednak jakoś ich mało. Przyjechałam w złym momencie? Gdzie są artyści?

Haim Sokol: Sezon artystyczny dopiero się rozkręca. Ale ja też mam wrażenie, że wszystko zamarło. Ktoś przeszedł do podziemia, ktoś inny z niego wcale nie wychodził. Niektórzy znaleźli sponsorów i stali się, jak im się wydaje, niezależni...

Niezależni?

Obecnie fundacje prywatne dają niektórym artystom niezależność, przede wszystkim finansową. Ale niezależność finansowa a swoboda artystyczna to są jednak różne kategorie. Niektóre fundacje w Rosji wspierają także sztukę lewicową, lecz najczęściej jest to sztuka lewicowa tzw. uniwersalna. Nie dotyka spraw trudnych, przykrych.

Haim Sokol, "Moskwa", 2014; fot. A. Nabokina

Uniwersalna lewicowa sztuka, która nie mówi o przykrych sprawach? Czy nie przestaje wtedy być lewicowa?

Nie, po prostu wspiera uniwersalne lewicowe wartości. To są często formalne, zamknięte, elitarne projekty. To, co wystawiamy na Zachodzie, nikogo specjalnie już nie interesuje. Zwłaszcza, że nasi artyści nawet tam - z rzadkimi wyjątkami - nie pozwalają sobie na poważne wypowiedzi.

Mam wrażenie, że także zachodnie instytucje często nie chcą pokazywać projektów, które dotyczą rzeczywistych rosyjskich problemów. Może te problemy dla zachodniego odbiorcy są niezrozumiałe lub nieciekawe?

Nie należy może mówić o jakimś jednolitym Zachodzie. Są różne instytucje, konteksty, projekty. Ale zasadniczo, jak mi się wydaje, obowiązuje taki kolonizujący, unifikujący format. I ten, kto w taki format się nie wpisze, pozostaje za burtą. Oczywiście potrzebne są lokalne rosyjskie tematy, ale najlepiej te głośne. Z tym, że one też powinny być ujęte w taką uniwersalną formę. Inaczej nie jest to zrozumiałe. Problem „przekładu" jest potęgowany tym, że w Rosji nie ma krytyki. Ledwie parę osób pisze o sztuce i ma to formę bardziej przeglądu niż krytyki. W Rosji to nawet są wpływowe postacie życia artystycznego, ale za granicą nikt ich nie zna. Zagraniczni krytycy i kuratorzy też nie bardzo się interesują naszymi aktualnymi tematami. To normalna sytuacja dla peryferii. Dlatego artyści, jeżeli mają możliwości, muszą sami komunikować, mówić o sobie, przekładając lokalne problemy na uniwersalny język. Tak, jak to robi grupa Co robić? (ros. Что делать?, ang. What is to be done?). To najbardziej oczywisty przykład takiej strategii sieciowej. Czyli określonego zestawu działań: opisania i wprowadzenia dzieła do pola widzialnego, tłumaczenia, przekładania na język określonych pojęć filozoficznych i politycznych.

Haim Sokol, "Dziura", 2011

Ale czy grupa Co robić? nie flirtuje czasem ze sztuką prawicową?

Raczej nie. Czasem może zbytnio uzależniają się od formalnych jakości dzieła. Można powiedzieć, że pewna barokowość nie jest im obca. Ale z drugiej strony to dobrze, że poświęcają dużo czasu formie, a nie tylko przesłaniu - czasami oczywistemu.

Czyli estetyzują?

W jakiś sensie tak. Estetyzacja, jak wiemy, jest niebezpieczna. O tym pisał Benjamin. Ale jednak jesteśmy artystami i pracujemy także w polu estetycznym. Pytanie brzmi, w jakich relacjach znajdują się polityka i estetyka, co w tańcu prowadzi. Ogólnie to jest dobre pytanie: gdzie znajduje się granica między nadawaniem lub szlifowaniem formy a estetyzacją? Benjamin, jeżeli się nie mylę, estetyzację rozumiał jako tworzenie idealnego, homogenicznego obrazu mas w sztukach masowych, przede wszystkim w kinie. Taka estetyzująca sztuka blokuje krytyczny potencjał odbiorcy, utrzymując go wyłącznie w obszarze przyjemności. Sztuka polityczna natomiast aktywizuje ten potencjał. Celem artysty jest więc znalezienie takiej formy, która nie będzie widza czarować i uwodzić, a pozostanie jednak formą artystyczną. Grupie Co robić? to się udaje. Można też podać przykład palestyńskiego artysty Khalila Rabaha, który robi wystawy składające się z dużych fotografii stron katalogu swojego wymyślonego muzeum. W ten sposób nie tylko poprzez pojęcie muzeum, ale i poprzez określoną wizualność, która zazwyczaj zostaje poza ramami wystawy - katalog na przykład - Khalil stawia pytania dotyczące włączenia / wyłączenia, historii, wspólnej pamięci i tak dalej. Mówiąc inaczej, bez formy nie ma kontekstu. Ale to jest ogólnie znana prawda.

Haim Sokol, projekt "Wymiana bezpośrednia", 2011-2012

Na ten temat też są różne zdania. Jacgues Rancière twierdzi, że konflikt między czystością sztuki a jej upolitycznieniem nie istnieje, nie ma więc polityki bez estetyki i na odwrót. Starożytny posąg też okazuje się polityczny... Artur Żmijewski z kolei uważa, że sztuka powinna być społecznie zaangażowana.

To jest kwestia pojmowania polityczności sztuki. Ja się zgadzam z Rancièrem. Problem jednak polega na tym, jakiego rodzaju napięcie w polu politycznym stwarza ta albo inna sztuka. Jeżeli artysta maluje kwiatki w doniczkach albo portrety deputowanych Dumy, tworzy - choćby nie wiem jak głośno by temu zaprzeczał - pole o określonej barwie politycznej. Są też artyści, którzy sztukę pojmują jako gest polityczny, jako bezpośrednią interwencję w pole społeczne. Zgodnie z ich poglądem sztuka to nie tylko tworzenie intelektualnego i emocjonalnego napięcia, oddziałującego w zasadzie punktowo na pojedynczego widza - sztuka musi wpływać na masy. Kiedy gest artystyczny i akcja polityczna stają się dialektyczną jednością, sztuka ma wymiar performatywny, sprawczy. Prawdopodobnie Żmijewski właśnie to ma na myśli. Inną sztukę uważa za bierną dlatego, że jest kontemplacyjna, czyli wymaga zatrzymania się. Sztuka zaangażowana wymaga natomiast ciągłej aktywności. Pozostaje jednak pytanie, czy naprawdę jest to dialektyczna jedność, czy czasem jeden składnik nie „pożera" innego.

W NCCA ( Państwowe Centrum Sztuki Współczesnej w Moskwie) odbywa się cykl wykładów „Co jest dobre w sztuce". Chodzi o jakość w sztuce współczesnej. Zdania są podzielone. Jakość to jednak bardzo tradycyjne pojęcie. Jak Pan uważa, co to jest jakość w sztuce współczesnej? Jak by można ją scharakteryzować?

To bardzo złożone zagadnienie. Jakość z pewnością nie jest ograniczona do cech formalnych dzieła. Trzeba też zadać pytanie, czy mówimy o jakości instytucjonalnej, czy o wartości rynkowej? W Rosji, niestety, te kategorie często zlewają się w jedną. Ale załóżmy, że nie mówimy o rynku. Prawdopodobnie moglibyśmy wyprowadzić dość precyzyjną „formułę" jakości instytucjonalnej. Ale posłużę się przykładem. Praktyki wzajemnego oddziaływania / interakcji w sztuce współczesnej są powszechne. Nie jestem pewien, ale być może jesteśmy nawet świadkami końca takiej sztuki. Nierzadko wystarczy, że projekt zawiera jakąś „poprawną" - polityczną lub socjalną - ideę, by artysta odniósł sukces, został dostrzeżonym na jakiejś poważnej wystawie. Claire Bishop jednak, rozwijając idee Rancière'a, w przekonujący sposób pokazuje, że nie jest możliwe postawienie znaku równości między etycznym i estetycznym. Powiedziałbym nawet, że jest to nieetyczne - paradoksalnie. Więc pytanie o jakość w sztuce nie jest proste. Uogólniając, można by zaryzykować twierdzenie, że jakość to suma formy, idei, stopnia oddziaływania na widza i - dodałbym, jeżeli próbować ująć to krótko - sukcesu... Niestety.

Sukcesu w realizacji idei artystycznej?

Sukces to rezonans, jaki wywołuje dzieło artysty.

Ma Pan na myśli krytyków sztuki?

Też. Dzieło sztuki musi włączyć się do pewnego paradygmatu epistemologicznego, ale nie można zapominać także o medialności współczesnego artysty. O rozgłosie w mediach nie tylko profesjonalnych, także społecznościowych. To też powinno być brane pod uwagę w rozmowie o jakości w sztuce. Niestety, sztuka jest mocno powiązana z mediami. Sztuka współczesna.

Rezonans, jaki sztuka wywołuje w mediach?

Tak.

Ale ten rezonans często jest automatyczny. Informacja właściwie sama się rozprzestrzenia...

Tak, jednak rezonans może być różny. Szeroki, ale w wąskim profesjonalnym środowisku. Może to być także burza medialna, eksplozja, jak w wypadku grupy Wojna. Oni właściwie pracują poprzez media. Tworzą pewien wizerunek i rozprzestrzeniają go jak wirusa w sieci. Nie jest to oczywiście jedyna możliwość istnienia w sieci, ale ważne jest bycie widocznym - to mam na myśli. Tę ideę dawno już sformułował holendersko-belgijski socjolog Pascal Gielen. If you not on the art scene you are not seen. Ważne, by być widzialnym. Nie jest to aż tak oczywiste, dlatego teraz o tym mówię.

Percepcja zmysłowa jednak jeszcze istnieje... Ze sztuką współczesną jest taki kłopot, że jeżeli odbiorca nie jest przyzwyczajony do myślenia, to ciężko mu wytłumaczyć sens dzieła.

Oczywiście. Sztuka tradycyjna ma długą historię. A więc wiadomo, że perspektywa to poprawny sposób obrazowania, a piękny portret musi być realistyczny. Wychowywani jesteśmy zgodnie z tymi kanonami. Nie uciekniemy od tego. Chociaż większość widzów w tym samym stopniu rozumie portrety Rembrandta, co „Czarny kwadrat" Malewicza. Czyli wcale. Po prostu wzrastają w przekonaniu, że to wielka sztuka. A wracając do jakości w sztuce współczesnej: to forma, treść, idea i medialność.

Chciałabym porozmawiać o Pana twórczości. Najpierw pracował Pan z tematem pamięci, następnie migracji, a teraz historii ucisku i oporu. Czy one są w jakiś sposób powiązane?

Oczywiście. Chociaż pozornie są między tymi etapami przerwy czy luki, tak naprawdę jest to ciągły rozwój. Najpierw badałem pamięć jako fenomen, co i w jaki sposób ludzie pamiętają. Praktyki wspominania, niezapominania, zapominania. Pisanie pamiętników, przechowywanie zdjęć w albumach, opowiadanie historii - wszystko to nic innego jak pewne praktyki, rytuały. Wraz ze zmianami technologicznymi niektóre z nich „umierają", zmieniają się także sposoby postrzegania narracji osobistych i zbiorowych, a także ich treść. Starałem się zbadać, jak te zmiany następowały. To oczywiście rozwinęło się w zagadnienie pamięci historycznej. Od pojedynczego życia do historii. A między nimi pojawił się temat migracji. Najpierw jako etap przejściowy, później jako samodzielny temat. W pewnym momencie nie zajmować się tym wydało mi się nieetycznym. Ale czym jest temat migracji? To nie tylko jakieś socjalne i polityczne problemy, które niewątpliwie istnieją - wyzysk, dyskryminacja, rasizm, wykluczenia. To również historia wygnania, historia o byciu Innym. Albo odwrotnie - w ślad za Alainem Badiou można to nazwać poszukiwaniem Tego Samego. W swojej „Etyce" pisze on, że dzisiejszym, niezwykle trudnym zadaniem, jest poszukiwanie Tego Samego. To wszystko związane jest w jakiś sposób i z moim życiem - już ponad dwadzieścia lat jestem migrantem - i z moją pamięcią genetyczną. Dlatego w swoich pracach łączę na przykład Łuk Tytusa, który jest dla mnie pomnikiem zniszczenia Jerozolimy dwa tysiące lat temu, i bunt Spartakusa. Wydarzenia te nie są związane historycznie, ale obydwa miały miejsce w starożytnym Rzymie. W tym kontekście pojawia się nie tylko historia ucisku i, można powiedzieć, temat utraty i żałoby, ale i historia oporu. I znów jest to powiązane z moją pamięcią osobistą. Mój ojciec podczas wojny był najpierw w getcie, a później w oddziale partyzanckim. Miał wtedy jedenaście, trzynaście lat. Na półce wśród książek stoi u mnie fotografia chłopca, mojego ojca w oddziale partyzanckim, w jakiejś kufajce, uszance... Ten obraz jest bardzo osobisty i jednocześnie uniwersalny. Przypomina historię mojej rodziny, a jednocześnie łączy mnie z wielką narracją. Przenosi w przeszłość, a jednocześnie wzywa do działania. W tej chwili dla mnie jest to kwintesencja tego, jak powinna oddziaływać sztuka i jak powinien działać artysta. Pamięć, historia i osobista z nią łączność, bliskość. No i aktywność.

Haim Sokol, instalacja "Spartakus. Times New Roman", 2014

W ostatnich projektach często odwołuje się Pan do tekstów Waltera Benjamina...

Dla mnie Benjamin zawsze był wyjątkowy, a najważniejszy tekst to „O pojęciu historii". Kiedyś naiwnie zakładałem, że jeżeli będę działać zgodnie z jego myślą filozoficzną, nie wspominając o tym otwarcie, to i tak będzie to zrozumiałe. Niestety tak nie jest, dlatego ostatnio odwołuję się do tekstów Benjamina cytując po prostu. Szczególnie bliskie jest mi jego rozumienie melancholii. Sugeruje on, że melancholia nie jest chorobą, stanem przygnębienia, ale możliwością - poprzez powrót do przeszłości, do utraty, świadome jej przeżycie - znalezienia swojego miejsca tu i teraz, uświadomienia więzi z przeszłymi pokoleniami i przyjęcia aktywnej postawy. Melancholia to szansa na uświadomienie sobie stanu przygnębienia i przepracowanie wspomnień. Wspaniale pisał o tym Jonathan Flatley w eseju „Moskwa i melancholia".

Haim Sokol, Walter Benjamin "O pojęciu historii”, 2014

Nie tak dawno widziałam Pański projekt „Furtka dla Mesjasza". W projekcie dla wystawy „Historia dwóch miast" w MOMA (Moskiewskie Muzeum Sztuki Współczesnej), organizowanej przez Stowarzyszenie Memoriał i Żydowskie muzeum w Wiedniu, również przywołuje Pan postać Mesjasza. Jakie znaczenie przypisuje Pan temu pojęciu? Czy to my jesteśmy tym mesjanistycznym pokoleniem, zdolnym do odczytania historii na nowo i dokonania zmian?

To Mesjasz historyczny, właściwie rewolucja - nie religijny, żydowski czy chrześcijański. Zapożyczyłem go także od Benjamina, który z kolei był pod wpływem tradycji żydowskiej za sprawą przyjaciela, Gershoma Scholema. Oni dużo o tym rozmawiali. Nawet w tezach o historii Benjamin pisze o żydowskiej tradycji, „Furtka dla Mesjasza" jest właśnie stamtąd. Benjamin w zadziwiający sposób łączy mistycyzm żydowski i marksizm. Pisze on, że każdemu pokoleniu dana jest mesjanistyczna siła. Przeszłość wysyła do nas wiadomość. Rozpoczynając walkę tu i teraz, tak naprawdę nie rozpoczynamy jej, tylko kontynuujemy tę rozpoczętą przez przodków. Tak więc możliwe, że i nasze pokolenie... Melancholia to poczucie straty, zrodzone gwałtownym jak błyskawica wspomnieniem łączącym pokolenia. Według Benjamina ma ona emancypacyjny potencjał. Ale ta moc może też być reakcyjna, jak w wypadku faszyzmu, i wtedy rodzi resentyment. Może też być rewolucyjna, mesjanistyczna, i wtedy jest to historyczne wyzwolenie z ucisku. Właśnie z takim wyzwoleniem pracuję. Ale jako pesymista widzę to dość pesymistycznie właśnie. Dziwne to połączenie utopii i pesymizmu, prawda? Bardzo bym chciał, ale z drugiej strony... Świat od razu się nie zmieni, nie jest tak, że przyjdzie ktoś i natychmiast wszystko będzie dobrze. Nawiasem mówiąc, w tradycji hebrajskiej przyjście Mesjasza wiązane jest z ostatnią straszliwą wojną. Dlatego to przeczucie, oczekiwanie wiąże się ze strachem. To ciężka próba. Co nie znaczy, że trzeba temu się sprzeciwiać, blokować i zaprzeczać, ale to ciężka próba.

Haim Sokol, instalacja "Germania", 2011

A co się dzieje z rosyjskim społeczeństwem? W Polsce wciąż słyszę: co z tymi Rosjanami? Na Ukrainie tak straszne rzeczy się dzieją, a Rosjanie jakby tego nie widzą, nie chcą widzieć. Jak to jest? Przecież były protesty w 2011 i w 2012...

Otwarte protesty dawno się skończyły. Co tu rzec? Z jednej strony pytanie, ujmując delikatnie, nie jest do końca prawidłowo postawione. Trzeba je stawiać nie w kategoriach narodowych - co z Rosjanami albo Ukraińcami - lecz politycznych, klasowych: dla jakich grup politycznych i ekonomicznych korzystna jest taka sytuacja? A to, co Rosjanie na ten temat myślą, to już „nadbudowa", wynik pewnych stosunków polityczno-ekonomicznych. Z drugiej strony można powiedzieć, mocno uogólniając, że rosyjskie społeczeństwo znajduje się w głębokim hipnotycznym śnie. Właśnie hipnotycznym. Śpiącemu wydaje się, że znajduje się w jakiejś innej rzeczywistości. W stanie hipnozy można robić różne rzeczy, mówić nie swoim głosem i w innych językach, chodzić po gzymsach... Jakoś tak. Ponieważ istnieją pewne, moim zdaniem oczywiste, rzeczy, których wszyscy, znajdujący się widocznie w jakiejś poradzieckiej traumie, nie widzą albo nie chcą zauważyć. Jest to głęboki kryzys polityki socjalnej, najgłębszy na wszystkich poziomach. Aby przytoczyć tylko kilka przykładów. Opieka zdrowotna oczywiście bezpłatna, ale bardzo niskiej jakości. Niskiej dlatego, że lekarze - i reszta podobnych zawodów - mają bardzo niskie pensje. Edukacja staje się coraz bardziej droga, ale też słabej jakości. Na wszystkich poziomach, od podstawowego do wyższego. Polityka socjalna - mizerne pensje i emerytury, wyzysk, polityka migracyjna, prawa pracowników... W ogóle nie działają związki zawodowe. Prawa pracowników są jakoś tam, mniej lub bardziej, przestrzegane, ale też ściśle reglamentowane. Ale i niemożliwe rzeczy się dzieją, na przykład tam, gdzie wykorzystuje się pracę prekariatu. W hurtowniach, na budowie, gdzie ciągła fluktuacja, pensje w ogóle nie są wypłacane... Tego wszystkiego ludzie nie chcą widzieć, wolą wierzyć temu, co mówią w telewizji. Na moskiewskim kanale na przykład prawie codziennie mówią, że została otwarta nowa stacja metra. Dobrze, a gdzie są nowe przychodnie, przedszkola, żłobki? Media ostatnio aktywnie lansują informację, że w Moskwie rekonstruuje się i modernizuje przestrzeń miasta. Ale nikt nie mówi o tym, że ta przestrzeń w ogóle przestała być przestrzenią publiczną dla aktywności politycznej. Że przestrzeń wydziela się nam jako miejsce do odpoczynku, rozrywki - też zresztą reglamentowanych. Do konsumpcji. To jest przestrzeń konsumpcji, a nie produkcji i negocjowania znaczeń. Nie mówię już o tej jakiejś wściekłej militarystycznej polityce zagranicznej, o interwencji w sprawy sąsiedniego państwa. O nakręcaniu nastrojów nacjonalistycznych. O chamskiej religijnej indoktrynacji. Tego się nie zauważa, a wszystko, co pokazują w telewizji, przyjmuje się na wiarę. Otworzyli nowe metro - hura! Zrobili nową strefę dla pieszych - hura! Zwiększyli pomoc dla matek karmiących - wspaniale, ale nikt nie mówi, że ta pomoc tak naprawdę została zmniejszona. Wiem to jako młody ojciec. Rodzina może być uzależniona od takiej pomocy, a dostaje na dziecko zasiłek, który jest dokładnie dwa razy mniejszy niż trzeba, by to dziecko nakarmić. Nie mówiąc już o wzroście cen i nie nadążającej za inflacją indeksacji płac...

A co znaczy „trauma poradziecka"?

To rozczarowanie ideami socjalizmu. Strach przed jakąkolwiek rewolucją, odrzucenie wszelkich prób przywrócenia sprawiedliwości społecznej. Strach przed wszystkim, co jest oznaczone jako lewicowe, komunistyczne. Całkowita dyskredytacja idei solidarności, wzajemnej pomocy, kolektywizmu i samoorganizacji. Ludzi gotowi są znosić wzrost cen, obniżenie pensji, łamanie praw pracowniczych, ale nie są gotowi się jednoczyć, zrzeszać się, walczyć o swoje prawa. Związków zawodowych nie ma nie dlatego, że są zabronione. Po prostu nie ma oddolnej inicjatywy. Związkom bardzo trudno dziś zorganizować strajk. Myślę, że teraz to po prostu nierealne.

Haim Sokol, wideo "Parada", 2012; fot. M. Bojarki

Przecież ludzi na co dzień bezpośrednio dotykają wszystkie te problemy. Czy nic im to nie mówi?

To się przekłada na szukanie winnych. Winni są migranci, jacyś mityczni wrogowie, złodzieje-oligarchowie albo jakieś narodowości. To nie system jest zły, a jakieś osoby, które powinny być ukarane. Protesty w latach 2011-2012 były ograniczone do hasła: Precz ze złodziejami! Protestujący myśleli, że jeżeli uda się pozbyć złodziei i skorumpowanych urzędników, to życie stanie się lepsze. Może i tak, tylko że cały system opiera się na złodziejstwie i wyzysku. Najważniejszym kryterium jest zysk. Dużo by o tym mówić... W Rosji to się dzieje brutalnie, jawnie i po chamsku. Ogólne upokorzenie i wprowadzanie systemu kapitalistycznego. Ale to samo - inaczej, ale to samo - dzieje się i na Zachodzie. Państwo socjalne znika. Tak sobie pomyślałem niedawno, że Europa, ten kapitalizm zachodni, to wampiry. Są piękne, wiecznie młode i cool. A rosyjscy kapitaliści to wilkołaki. Dzikie, agresywne i straszne. Ale i ci, i ci to siły tego samego zła. Z nimi można i trzeba walczyć. To tak w skrócie.

Haim Sokol, wideo "Spartakus", 2013; fot. M. Bojarki

H. Sokol, wideo Przed burzą, 2012; fot. M. Bojarki