(...)

Adam Mazur: Najwięcej pisał pan chyba w latach 60. i 70.

Andrzej Osęka: W drugiej połowie lat 60. i w latach 70. Mam wrażenie, że byłem wtedy uważany za monopolistę. Pisywałem w tygodniku „Kultura"1, a także w miesięczniku „Polska"2 - do 1969 roku, kiedy na fali Marca '68 zmieniono redakcję i wywalono Jerzego Piórkowskiego. Poza tym - radio i telewizja, gdzie dyrektorem generalnym do spraw kultury był Janusz Rolicki, który dawał mi pełną swobodę. Programy nazywały się Rozmowy o sztuce, a potem Rozmowy o pięknie. Szło to późno wieczorem, więc pytam kiedyś Rolickiego, dlaczego nie da mi wcześniejszych godzin. On na to: „No wiesz, jeszcze by cię ktoś zobaczył". Późno wieczorem towarzysze są już pijani, niczego nie oglądają.

Zwłaszcza programów kulturalnych.

Tak. W tamtym okresie były też ograniczenia prądu. Ogłaszali takie stopnie zasilania, od 1 do 20. Od którejś godziny wyłączali prąd, chyba dzielnicami. To było jakoś uporządkowane, w miarę. W każdym razie wtedy jeden z towarzyszy zobaczył w Teatrze Telewizji Słowackiego, już nie pamiętam, chyba Kordiana. Zadzwonił do Rolickiego z potworną awanturą: „Ja wam daję prąd, a wy mi tu wystawiacie jakieś głupoty!". Wtedy krążył też taki dowcip: co to znaczy dwudziesty stopień zasilania? Że pali się już tylko gwiazda na Kremlu.

Pisał pan też do „Polski". O sztuce.

Do „Polski" pisałem wyłącznie o sztuce, ale to nie była krytyka artystyczna, tylko teksty prezentacyjne. Pierwszy większy tekst o grupie Wprost3, chyba pierwszy jaki się w ogóle o niej ukazał, tam wydrukowałem. To był rok 1966.

A wcześniej? W pierwszej połowie lat 60.

Po zamknięciu w 1963 roku „Przeglądu Kulturalnego"4, gdzie pracowałem, nie byłem już na etacie. Wszyscy się potem dziwowali, że nie mam uzbieranych lat etatu do emerytury. Byłem, no, chałturzystą, uprawiałem coś, co nazywałem strategią pająka. Pająk ma osiem nóg, a ja wiedziałem, że muszę być zaczepiony w tyluż miejscach. Dopiero wtedy będę względnie bezpieczny, niezależny.

Taka dola krytyka, nic się nie zmieniło.

I jak urwą mi jedną nogę, to jeszcze mam pozostałe. Teraz tylu nóg już mieć nie mogę, między innymi dlatego, że nie mam ich gdzie postawić, dorosły nowe pokolenia. W mediach jest wielki tłok. Więc radio już nie, może czasami telewizja, a i to tylko wtedy, kiedy potrzebują dokładnie mojej wiedzy; kiedy mówi się o czasach minionych. Niedawno wyświetlano w telewizji film o wystawie w Arsenale5. Dobrze zrobiony przez poznańską ekipę, brałem w nim udział.

Z czego pan wtedy żył?

Z radia, miesięcznika „Polska" oraz, jak już było bardzo źle, miałem wykłady w Zielonej Górze, gdzie jeździłem co tydzień. I mimo wszystko sporadycznie pisałem.

I od pierwszego do pierwszego jakoś się udawało.

Tak.

W latach 80. przechodzi pan do wydawnictw niezależnych.

U mnie to wyglądało tak, że po prostu z dnia na dzień zamknięto pismo, w którym pracowałem, czyli tygodnik „Kultura". Nazywało się to, że 14 grudnia 1981 roku nas urlopowano, ale pismo już się nie odrodziło, zresztą zespół tego nie chciał.

Przed stanem wojennym miał pan większą swobodę?

W stanie wojennym w mediach oficjalnych swobody nie było żadnej. Przed 13 grudnia 1981 było jej w gazetach, radiu i telewizji tyle, ile zespoły redakcyjne potrafiły sobie wywalczyć. Wylawirować. Ludzie z zewnątrz wyobrażali sobie, że gazeta, która ma napisane na górze, nad tytułem: „Proletariusze wszystkich krajów łączcie się", jest już całkowicie w rękach władzy. A guzik. To była nieustanna przepychanka. Przecież władza bez przerwy musiała otwierać jakieś nowe pisma w nadziei, że będą jej posłuszne - a potem to jej się nie podobało, ewoluowało nie tak jak jej było trzeba, i musiała zamykać. Historia tygodnika „Kultura" była taka, że został on powołany, żeby pacyfikować środowisko kulturalne, a skończyło się na tym, że w stanie wojennym go z hukiem - przez władzę wstydliwie tłumionym - zamknięto. Podobnie było przedtem z „Kuźnicą" i „Nową Kulturą".

Jednym słowem, widzi pan ten okres w szarościach, nie jako czarno-biały? Bo przecież istnieje interpretacja mówiąca, że wszelkie przejawy „liberalizmu" w sztuce były jedynie akceptowanym przez władze wentylem albo, ewentualnie, „towarem eksportowym".

To jest nieuleczalne, takie poglądy. Wie pan, nawet teraz są tacy, co mówią, że Okrągły Stół to była umowa ubeków z ubekami... Włosy stają na głowie i scyzoryk otwiera się w kieszeni. Przecież pamiętam sytuację wokół Okrągłego Stołu, któremu byłem zresztą przeciwny, ale na szczęście nie miałem nic do powiedzenia. Byłem przeciwny nie dlatego, żebym uważał, że to ze strony ludzi opozycji zdrada - nic takiego nie przyszło mi do głowy! Kiedy zbliżał się Okrągły Stół, Adam Michnik urządził spotkanie dwudziestu paru osób, na którym byłem. A zrobił to właśnie po to, żeby poradzić się swoich przyjaciół, jaką ma podjąć decyzję.

Kto był na tym zebraniu?

Między innymi Michał Boni, Teresa Bogucka i Grzesiek Boguta, czyli rzeczywisty szef wydawnictwa NOWA6, a de facto lider całego podziemia wydawniczego - jeżeli miało ono jakiegokolwiek lidera. Byłem jedną z trzech osób, które powiedziały Michnikowi, żeby trzymał się od Okrągłego Stołu z daleka.

Kim były te pozostałe dwie osoby?

Sławek Bielecki i Rysiek Turski, ostatni naczelny „Po Prostu". Sławek Bielecki potępiał z góry wszystko, co zrobi Michnik, a Rysiek Turski myślał podobnie jak ja. Wszyscy inni mówili: a włącz się w to, wykorzystaj szansę, zobaczymy co z tego wyniknie. Mieli rację. A ja kompletnie nie miałem zaufania do tych oszustów.

Do aparatu?

Tak. Byłem przekonany, że komuniści wpuszczą nas w takie maliny, jakich sobie nawet nie wyobrażamy. Poza tym - trzeba powiedzieć - byłem w tej twardej opozycji tylko parę lat, a Adam blisko dwadzieścia. Mnie się tu podobało, a jemu chyba już nie tak bardzo, on miał dosyć. Chciał szukać innych możliwości. Spotkałem go kiedyś w 1986 roku, na drugi czy trzeci dzień po jego wyjściu z więzienia. Zaczynam opowiadać mu o jakichś tam wydarzeniach ostatnich dni, o tym, co ostatnio zmalował Urban. A on na to: „Co mi pan mówi o jakichś Rosjanach?". To był jeszcze Michnik, który siedząc w więzieniu pisał list do generała Kiszczaka. Potem zaczęła mu się zmieniać optyka. I bardzo dobrze, chociaż nie byłem entuzjastą wszystkich pomysłów Adama.

Ma pan na myśli pomysły po 1989 roku?

Tak. Między innymi mieliśmy inne zdanie co do generała Jaruzelskiego, na którego ja patrzyłem całkiem bez sympatii.

(...)

Jak zamknięto „Kulturę"?

Sądzę, że to pismo władza i tak by zamknęła, stan wojenny stał się tylko dobrą okazją. Być może kluczowe było to, że tygodnik „Kultura" miał bardzo dobrą szkołę reportażu, bo jeżeli cenzura się nad czymś u nas znęcała, to właśnie nad reportażem (...).

Co stało się po rozpadzie „Kultury"?

Trzeba jeszcze powiedzieć, że w ostatnim okresie przed stanem wojennym, właściwie przez cały okres karnawału, „Kultura" jawnie i całkowicie była reprezentantem strony społecznej.

A nie rządowej.

Tak. I wykonaliśmy wtedy sporo konkretnej roboty

Kiedy to było?

To był październik 1980 roku. Zmieniliśmy wtedy prawie całkowicie władze Stowarzyszenia. Wszedłem do Rady Głównej z jedną z największych ilości głosów, dzięki temu wystąpieniu większą niż Jerzy Turowicz [śmiech]. Potem było kilkanaście miesięcy - jak wtedy mówiliśmy - karnawału, czyli Solidarności legalnej i jawnej. Aż w końcu, późną jesienią 1981, zbliżał się Kongres Kultury (...). Jako delegaci na Kongres z ramienia Stowarzyszenia mieliśmy jeszcze paroosobowe zebranie (Bratkowski, Iłowiecki, Osiatyński, Jacek Kalabiński i ja), na którym podjęliśmy rezolucję, że to nie może tak dalej być, że telewizją zawiaduje Partią, a Stowarzyszenie nie ma nic do powiedzenia, i generalnie, żeby nam oddali telewizję. Że my się tego domagamy, kategorycznie. Postanowiliśmy tę rezolucję następnego dnia przedłożyć Kongresowi. I mnie powierzono jej sformułowanie. Wracam do domu, a był wtedy u nas akurat Jacek Waltoś. W pewnym momencie Jacek chciał zadzwonić do Londynu, ale okazało się, że nie ma połączenia. No, nic dziwnego, telefony czasem się psuły. Następnego dnia wstaję o szóstej rano, piszę tę rezolucję, żeby nam oddali telewizję. I wtedy...

...walenie do drzwi...

...tak, ale nie takie jak pan myśli. Do mojego pokoju wchodzi mój syn, który mówi, że telewizor nie działa, a on chce oglądać Teleranek i żebym coś zrobił, naprawił telewizor. Więc mówię, daj spokój, tatuś pisze ważną rezolucję, nie zawracaj głowy. I napisałem tę rezolucję, byłem z niej bardzo zadowolony. Lecę więc do samochodu, ujeżdżam sto metrów - i widzę czołg. I patrol. Zorientowałem się, że to już jest to, więc wracam do domu. Piotrek stoi w drzwiach, jako pierwszy w domu dowiaduje się, że jest stan wojenny, skacze z podniecenia, bo coś się dzieje. Miał wtedy 8 lat. Mówi: „Polecę do mamusi, mamusię trzeba zawiadomić". Mówię: „Poczekaj, mama zdąży się dowiedzieć". Wtedy wchodzi żona. Widzi, że wróciłem i jedyne, co jej przychodzi do głowy, to że nie mogę odjechać samochodem, co znaczy, że ukradli nam akumulator. To się wtedy zdarzało. Więc mówi: „ O Boże, ukradli akumulator!". Ja na to: „Nie, jest stan wojenny". W poniedziałek, następnego dnia, jadę do redakcji. Jesteśmy wszyscy poza Tomkiem Łubieńskim, którego internowano, bo pracował w drugoobiegowej „Res Publice".

Czyli z redakcji internowali tylko jedną osobę, tak?

Tak, tylko jedną.

(...)

Jak pan to wszystko oceniał? Pan już nie wrócił do oficjalnych mediów, ale przecież inni wrócili, i to licznie. Wychodziły gazety, jak choćby „Trybuna" i „Życie", dziennikarze pracowali. Czasopisma o sztuce też, na przykład „Sztuka".

„Sztuka", o tak. Redaktorem naczelnym, zamiast Wojtka Cesarskiego, został Andrzej Skoczylas, człowiek bezwzględnie wierny władzy.

Czyli zdecydował pan, że nie ma już powrotu do wcześniejszego życia?

To była prosta decyzja. Pamiętam, jak zaczepił mnie patrol wojskowy. Jechałem samochodem, zatrzymali mnie żołnierze i powiedzieli, że dalej nie można, bo tam i tak mnie zawrócą. I jeden z tych żołnierzy mówi: „Aaaa, pana to ja znam z telewizji, pan jest z telewizji". A ja mówię: „Byłem". „Ale już pan nie będzie?". „Na pewno nie". Miałem tego rodzaju pewność. Żołnierzom to się wyraźnie podobało. A potem były weryfikacje: przychodziło do dziennikarzy takie pismo, że należy się stawić na weryfikację. 75 procent zespołu nie poszło. Kilka osób wystosowało listy - z tym, że różne. Krzysztof Teodor Toeplitz7napisał - z tego, co do mnie doszło - że on nie działał przeciw władzy, a tu mu nagle każą się weryfikować. I on nie ma zamiaru. Dla niego to było obraźliwe. Ja napisałem po prostu, że w zaistniałej sytuacji nie widzę dla siebie miejsca w tygodniku „Kultura" i na weryfikację nie przyjdę.

Czyli nagle PRL zaczyna tracić kontrolę nad tym, co jest pokazywane i publikowane.

W kółko tracił i odzyskiwał, i znowu tracił.

Cały czas pisał pan o sztuce?

Bardzo mało.

Coraz mniej, prawda?

Tak, coraz mniej. Już pod koniec lat 70. i w 1980 roku prawie w ogóle nie.

(...)

„Strategia pająka" to wywiad-rzeka z Andrzejem Osęką przeprowadzony przez Adama Mazura, który właśnie ukazuje się nakładem wydawnictwa 40000 malarzy. Osęka to jeden z najwybitniejszych, a zarazem najbardziej kontrowersyjnych polskich krytyków sztuki. W rozmowie opowiada o dzieciństwie podczas okupacji i dorastaniu w stalinizmie, o początkach w zawodzie i trudnych kompromisach, o działalności opozycyjnej i okresie transformacji, o fascynacji teatrem i awangardzie, o architekturze i sztuce krytycznej, a przede wszystkim o przyjaciołach i antagonistach, głównych aktorach polskiej kultury drugiej połowy XX wieku.

256 stron, format 11,7 x 16,5 cm, ilustracje: cz-b, cena: 27,90 PLN [w tym 5% VAT], ISBN 978-83-931999-9-0, Warszawa 2011.

1. 1. „Kultura" - tygodnik społeczno-literacki powstał z połączenia „Nowej Kultury" i „Przeglądu Kulturalnego", gromadząc znakomitych dziennikarzy, krytyków i felietonistów, między innymi Romana Bratnego, Macieja Wierzyńskiego, Ryszarda Kapuścińskiego, Tomasza Łubieńskiego czy Teresę Torańską. „Kultura" ukazywała się od 1963 roku, pismo zamknięto po wprowadzeniu stanu wojennego.
2. 2. „Polska" - miesięcznik wydawany przez RSW Prasa-Książka-Ruch w latach 1953-1990 w sześciu wersjach językowych (polskiej, angielskiej, francuskiej, hiszpańskiej, szwedzkiej i niemieckiej). Z racji swojej funkcji, „Polska" współpracowała z szeregiem wybitnych reportażystów, felietonistów, krytyków, rysowników, fotografów czy grafików.
3. 3. Krakowska grupa artystyczna założona w 1966 roku przez Macieja Bieniasza, Zbyluta Grzywacza, Barbarę Skąpską (zrezygnowała z udziału w grupie po roku), Leszka Sobockiego i Jacka Waltosia. „Chcemy wyrażać wprost, nie pomijać wielorakich możliwości w plastyce: tematów, symboliki, form znaczących, tworzywa stosowanego dla treści" - pisali w deklaracji założycielskiej.
4. 4. „Przegląd Kulturalny" - tygodnik społeczno-kulturalny wydawany w latach 1952-1963 w Warszawie. Z pismem współpracowali tacy autorzy jak Andrzej Kijowski, Stanisław Lem czy Stanisław Dygat.
5. 5. Chodzi o film Arsenał 1955, reż. Agata Ławniczak, 2008
6. 6. Niezależna Oficyna Wydawnicza - niezależne wydawnictwo założone w 1977 roku. W latach 1977- 1989 NOWA wydała około 300 książek, między innymi Czesława Miłosza, Jarosława Marka Rymkiewicza, Güntera Grassa, Wiktora Suworowa czy Witolda Gombrowicza. W latach 70. było to największe wydawnictwo drugiego obiegu.
7. 7. Krzysztof Teodor Toeplitz (1933-2010) - dziennikarz, publicysta, scenarzysta i krytyk filmowy, felietonista, teoretyk i znawca komiksu, autor licznych książek, przede wszystkim z zakresu kultury masowej, komiksu i filmu. Karierę zaczął na początku lat 50., od tej pory współpracował z wieloma tytułami prasowymi, między innymi „Nową Kulturą", „Przeglądem Kulturalnym", „Kulturą", „Polityką", „Szpilkami" (redaktor naczelny w latach 1969-1975) i „Trybuną". Po 1980 roku popierał rząd Wojciecha Jaruzelskiego, uczestnik obrad Okrągłego Stołu po stronie rządowej. W 2009 roku odznaczony Złotym Medalem Zasłużony Kulturze Gloria Artis.