Mai Tran: Zacznijmy od wprowadzenia, czyli ogólnej diagnozy stanu polskiej kultury. Jak waszym zdaniem ma się ta kultura? Które zjawiska są pozytywne, a co należałoby zmienić?

Bogna Świątkowska: Ja nie wiem, czy mogę zdiagnozować stan polskiej kultury. Wydaje mi się, że nie, dlatego że nie ogarniam całości kultury polskiej. Nie mam zielonego pojęcia co się dzieje na przykład z operami, z muzeami, z bibliotekami, z czasopismami literackimi. A wydaje mi się dość ważne, żeby na początku rozmowy uczciwie określić w jakich obszarach dysponuje się wiedzą. Żeby być uczciwą, muszę powiedzieć, że w tym roku najlepiej znam sytuację mojej własnej organizacji. Otrzymaliśmy sporo dotacji, dzięki nim realizujemy duże projekty, które w stu procentach angażują mój czas. Moja zdolność przyjmowania wiedzy o tym, co się dzieje poza moją organizacją została ograniczona do absolutnego minimum.

Oczywiście to co Bęc przeżywa, to są zjawiska wspólne dla organizacji o podobnej dla nas konstrukcji, podobnej wielkości. Jako fundacja mamy teraz niezwykle intensywny czas, realizujemy szereg ciekawych projektów, w które zaangażowanych jest bardzo wiele osób - artystów, architektów, kuratorów, konstruktorów, asystentów produkcji, autorów dokumentacji, grafików, tłumaczy, wolontariuszy. To co jest charakterystyczne dla takich organizacji jak nasza, to brak wiedzy o możliwościach budżetowych, nawet w perspektywie rocznej. Każdy rok może być zupełnie inny: w tym roku realizujemy duże projekty, inaczej niż w roku ubiegłym, a jaka będzie skala naszych działań w przyszłym roku jeszcze nie wiem, chociaż jest koniec września. Z całą pewnością nie będziemy chcieli znowu eksperymentować z tak dużym obłożeniem pracą, bo to po prostu odbiera przyjemność działania, a wydaje mi się, że nie tylko w kulturze radość z pracy jest czymś, co potrafi wynagrodzić na przykład niewielką korzyść finansową. Jeżeli są małe pieniądze, a do tego dochodzi stres, zmęczenie, ciągłe napięcie, to działania tracą nie tylko podstawowy urok, ale po prostu zaczyna się funkcjonować jak przy taśmie w fabryce. To pomyłka.

Kuba Szreder: Bogna zauważyła parę spraw, które są kluczowe dla zrozumienia specyfiki działania w małych instytucjach. Spójrzmy chociażby na strukturę pracy wynikającą z uzależnienia swoich działań od systemu grantowego. Dla organizacji, które nie mają stałego wsparcia ze strony państwa, a nie prowadzą działalności komercyjnej, granty są często jedynym źródłem środków na prowadzenie działalności. System grantowy prowadzi do wielu patologii. Wszystkie działania są prowadzone w krótkiej perspektywie czasu. W ten sposób tworzy się absurdalne sytuacje, kiedy organizacje otrzymują informacje o dofinansowaniu w połowie roku, pomimo tego, że teoretycznie już wtedy powinny być w trakcie realizacji swojego programu, na który właśnie otrzymały wsparcie. W przypadku bardziej skomplikowanych przedsięwzięć, jak nowe prace artystyczne w przestrzeni publicznej, potrzeba tak naprawdę przynajmniej roku do dwóch, żeby sensownie je przygotować. System grantowy powoduje, że ten horyzont czasowy się skraca tak bardzo, że bardzo trudno jest osiągnąć satysfakcjonujące rezultaty. Poza tym pojawia się ryzyko tak zwanego „grant artu". Zbyt często podejmowane są projekty, które związane są tylko z chęcią wykorzystania nadarzających się „okazji" na zdobycie funduszy. W ten sposób tworzy się sytuacja, w której kultura i sztuka jest tworzona na zamówienie państwowych urzędników czy też zarządów prywatnych fundacji. To oni zaczynają sprawować faktyczną kontrolę nad dużą częścią produkcji kulturowej. Wtedy nagle znajdujemy się w sytuacji, kiedy entuzjazm czy też chęć aktywnego, oddolnego działania zaczyna służyć zupełnie innym celom. To jest sposób na kontrolowanie funkcjonowania całkiem sporej części sektora kultury. Dlatego niektórzy w imię niezależności wybierają działanie całkowicie poza tymi strukturami. Tak robi spółdzielnia Goldex Poldex, tak robią skłotersi z Rozbratu. Jednak wtedy jest to aktywność, którą wykonuje się w swoim wolnym czasie i finansuje się ją z własnej kieszeni. Jest to możliwe, ale uzależnione właśnie od zaangażowania czasowego i finansowego. W obecnej, neoliberalnej fazie kapitalizmu ilość wolnego czasu i pieniędzy posiadanych przez szerokie rzesze ludzi kurczy się zasadniczo. To oczywiście wpływa także na produkcję i konsumpcję kultury. Zamiast wolnej dyskusji, wymyślania beuysowskich „porywających idei" i eksperymentowania z nowymi formami percepcji i życia, kultura osuwa się w swoją wykoślawioną, przemysłową formę. Nastawiona jest na ciągłą nadprodukcję symbolicznych dóbr, konsumowanych jeszcze szybciej niż produkowanych. Wiele z instytucji sztuki przypomina raczej małe fabryki, kontrolujące czas i wykorzystujące czyjąś pracę, niż oazy wolności, tymczasowe strefy autonomiczne.

Mai Tran: Przechodząc do sedna sprawy, czyli planowanej reformy kultury: jakie są jej mocne i słabe strony? Jaki kierunek rozwoju narzuca? W jakim kierunku waszym zdaniem zmiany powinny zmierzać?

Kuba Szreder: No cóż to jest tak naprawdę temat na porządny tekst czy też bardziej pogłębioną analizę. Ujmując sprawę w sposób dosyć uproszczony. Według mnie reforma kultury, która teoretycznie ma wspierać właśnie sektor oddolnej produkcji kulturowej, tak naprawdę doprowadzi do zupełnie odmiennych rezultatów. Jej autorzy nie rozumieją specyfiki działań, które odbywają się poza kontrolą państwa i dążeniem do zysku. Można wręcz odnieść wrażenie, że chwytliwe hasła społeczeństwa obywatelskiego są używane głównie w celu dalszego rugowania państwa z kolejnych obszarów życia. Wprowadza się też pojęcie efektywności w ocenie działań instytucji kultury pomimo tego, że właściwie bardzo ciężko jest zdefiniować, co ona tak naprawdę oznacza. Artyści często przecież krytykują, nie zgadzają się, potrzebują czasu na wytworzenie najciekawszych prac, które często początkowo w ogóle nie docierają do szerszej publiczności, bo ją dopiero muszą sobie powoli wypracować. To wszystko nie pasuje do kapitalistycznej kategorii efektywności. Z kart wytworzonych raportów wyłania się fascynacja tak zwanymi przemysłami kultury. Wydaje się, że jest to model pracy najbliższy autorom reform. Oparty jest on na podstawowym założeniu: kultura, efekty działalności symbolicznej zamieniają się w towar. Jak każdy towar podlega on prawom akumulacji kapitału. Ma generować zysk - przy minimalnych kosztach osiągać maksymalne zyski. Ja osobiście mam zupełnie odmienną wizję roli kultury w demokratycznym społeczeństwie. Uważam, że jest ona niezbędna jako strefa wolnej debaty nad naszym życiem i otaczający nas światem. Udział w niej jest podstawowy dla zachowania funkcjonującej demokracji. Dlatego rolą państwa powinno być zapewnienie wszystkim obywatelom dostępu do produkowania i odbioru treści kultury. To jest niemożliwe bez wyjęcia szerszych grup ludzi spod jarzma pracy i bezmyślnej konsumpcji. To wymaga redystrybucji dochodów na szeroką skalę oraz długotrwałych procesów edukacji. Przykład Finlandii, z największą ilością patentów per capita, pokazuje jednak, że jest to możliwe. Proponowane reformy ten aspekt poruszają, pojawiają się w nich hasła o mieszanej ekonomii kultury czy też o jej roli jako generatora kapitału społecznego. Pojawia się to jednak raczej na poziomie retorycznym. Oddając sprawiedliwość profesorowi Hausnerowi i jego zespołowi, część zmian jest pomyślana sensownie, czy też na poziomie rozpoznania pewnych problemów nie sposób odmówić autorom reform racji. Ja sam nie jestem zwolennikiem państwowych molochów. Skandalem jest też, że znakomita część środków na kulturę tak naprawdę idzie na utrzymanie przerośniętych instytucji. Przecież zazwyczaj jedynie około 10% czy 15% funduszy pożytkowanych jest na ich działalność programową, nie wspominając o tym ile z tych środków trafia do samych artystów. Sensownie brzmi wprowadzenie kadencyjności na stanowiskach dyrektorskich i stworzenie rad programowych.

W ten sposób zlikwiduje się pewne feudalne przyzwyczajenia, niektórzy dyrektorzy przecież zachowują się tak, jakby mieli na swoich stanowiskach tkwić dożywotnio. Prowadzi to do powszechnie znanych nadużyć. Poza tym rozluźni się kontrolę polityków nad instytucjami. W obecnych warunkach dyrektorzy bardziej odpowiadają przed swoimi lokalnymi mocodawcami niż publicznością czy obywatelami. Promuje się więc „miernych, biernych, ale wiernych". To są właściwie dwa punkty, w których się z propozycjami reform zgadzam. Niestety rozwiera się cały wachlarz propozycji, które są potencjalnie niebezpieczne. Można wymienić chociażby popularyzację systemu grantowego. O jego patologiach już mówiłem. Innym generatorem potencjalnych problemów jest wprowadzenie możliwości zamykania instytucji kultury czy też drastyczne ograniczenia ich finansowania. Szczególnie na prowincji może to doprowadzić do rugowania już i tak ledwie działających instytucji kultury. A właśnie tam najbardziej aktywnie powinno wkraczać państwo, nie tylko do Warszawy czy wielkich ośrodków miejskich. Jednocześnie proponuje się nierealistyczny pomysł 1% odpisu z CIT przeznaczanego na działalność organizacji kultury - w tym firm i innych podmiotów nastawionych na zysk. W ten sposób zapewniłoby się korporacjom darmowe finansowanie różnych kampanii reklamowych związanych z promocją ich logotypu, jak to ma miejsce w przypadku wielkich letnich festiwali. Nawet jeżeli te środki zostałyby wygenerowane, wątpię czy ich alokacja byłaby sensowna i sprawiedliwa i trafiła do takich organizacji, które zajmują się społeczną krytyką czy faktycznym, artystycznym eksperymentem.

Mai Tran: Jak wprowadzenie reformy w obecnym, planowanym kształcie wpłynęłoby na dzialalność organizacji takich jak Bęc i sektora niezależnego w ogóle?

Bogna Świątkowska: Nie wiem, czy ten plan tak bardzo zmieniłby sytuację organizacji pozarządowych, które i tak ubiegają się o pieniądze z funduszy państwowych czy lokalnych, muszą szukać sponsorów i własnych sposobów, żeby generować środki finansowe. Nasza sytuacja się nie zmienia. Nikt nie mówi: ej, przejdźcie na etaty. Wszyscy nam mówią: musicie się profesjonalizować, podnosić swoje kwalifikacje, poziom organizacji. Nasze organizacje będą tylko takie, jakie są nasze zdolności samoorganizacji. NGOsy powoływane tak jak Bęc, na mocy entuzjazmu i silnego wewnętrznego przekonania, że właśnie to się chce w życiu robić, nie są instytucjami takimi jak fundacje powoływane przez duże firmy czy przez instytucje państwowe. Mamy zupełnie inną dynamikę działania. Mamy też bardzo mocno wbudowany postulat autonomiczności działania i myślenia - nie chcemy mieć przymusu organizowania wydarzeń kulturalnych zamawianych przez grantodawców. W tym roku na przykład to była 20. rocznica obchodów wolnych wyborów '89 roku i konkurs dotacyjny na organizację różnych wydarzeń związanych z tą rocznicą. Gdyby to był jedyny konkurs na dotacje w tym roku, byłby to duży problem, bo naprawdę nie wszystkie organizacje pozarządowe marzą o tym, żeby organizować festyn czy wystawę związane akurat z jakąś rocznicą. Takie przywiązanie do konkursów też nie jest nam wcale na rękę. Kuba już zresztą mówił o grant arcie i patologiach tego systemu.

Kuba Szreder: To bardzo ważne, co powiedziałaś właśnie o specyfice naszego działania. To nie jest jakaś dziwna przypadłość, że ludzie dążą do autonomii i nie chcą się poddać różnym dyscyplinującym procedurom. Traktuje się takich entuzjastów jak dzieci, którym na pięciuset różnych szkoleniach przedstawia się korzyści z profesjonalizacji działania i zdobywania pieniędzy ze środków unijnych. Następnie to okazuje się być mrzonką. Co jednak jest najważniejsze - to właśnie te nieznośne, oddolne, niezorganizowane, chaotyczne organizacje są tak naprawdę kłączami, z których wyrastają dobre demokracje. To one są generatorami kapitału społecznego. Zamiast podejmować kolejne plany szeroko zakrojonych reform, warto się zastanowić jak faktycznie można je wesprzeć. Podejrzewam, że wystarczy na przykład odbiurokratyzować system grantowy i otworzyć go na grupy nieformalne i osoby prywatne, żeby doprowadzić do realnej zmiany w tym, jak ludzie się organizują i co wydaje się możliwe.

Mai Tran: Właśnie, dużo się mówi o instrumentalizacji kultury. Czy zmiany proponowane w reformie miałyby zmierzać do podporządkowania działalności kulturalnej oficjalnej polityce czy ambicjom prywatnych sponsorów? A może chodzi po prostu o wzajemną nieufność? Łatwiej uwierzyć w domniemaną złą wolę pomysłodawców niż ich szczerą chęć poprawienia sytuacji?

Bogna Świątkowska: Ale zobacz, nasza fundacja, która się mieści na 8 metrach kwadratowych to jest zupełnie co innego niż teatr, który potrzebuje wielkiej powierzchni i sam czynsz na wynajęcie takiego metrażu generuje jakieś gigantyczne koszty. Są instytucje i instytucje. My jesteśmy bardzo małą, mobilną, niezwykle elastyczną instytucją, która jest w stanie się szybko transformować, przenosić. I tak naprawdę o to też w Bęcu chodzi, że nie możemy być zasiedziali i osiadli. Również dlatego, że nie mamy na to pieniędzy i co więcej, nie chcemy zdobywać na to pieniędzy. Jeżeli miałabym więcej płacić za samo wynajęcie lokalu niż płacę ludziom za zaangażowanie w projekty, to jest dla mnie nie do przyjęcia. I całe moje myślenie, jako osoby, która prowadzi taką mała fundację, o tym, jak rozkładać akcenty finansowe, różni się kompletnie od właściciela teatru, właściciela dużej galerii komercyjnej, różni się z całą pewnością od kogoś, kto ma muzeum i tym muzeum musi zarządzać. Bęc działał przez trzy lata bez biura. Biuro było w moim samochodzie i nic się z tego powodu złego nikomu nie stało. Mówisz „kultura", a rozpiętość różnych charakterystyk i problemów to 360 stopni. To, co nas interesuje, to sytuacja niewielkich, małych i źle zorganizowanych, nie chcących się sprofesjonalizować instytucji kultury o interesującym programie, które zajmują się takimi tematami i projektami, które z różnych bardzo powodów, nie są i nie będą realizowane przez duże instytucje.

Kuba Szreder: Ja nie podejrzewam nikogo o złą wolę. To znaczy mnie po prostu niepokoją pewne propozycje systemowe, bo to one wyznaczają jednak ramy naszego działania. Cieszę się, że Bogna jest w stanie dać sobie radę prowadząc mobilną i elastyczną instytucję. Wciąż jednak jest to okupywane dosyć dużym kosztem. Rozmawialiśmy chociażby niedawno o tak ciekawej koincydencji, że wiele spośród naszych przyjaciół i znajomych pracujących w kulturze wciąż musi być wspieranych przez sowich partnerów albo rodziców. Koszt utrzymywanie witalnego dla funkcjonowania społeczeństwa sektora kultury spada de facto na rodziny osób w tą działalność zaangażowaną. W ten sposób nie tylko koszty zrzuca się potajemnie na obywateli, ale też przyzwyczaja się ludzi do pracy w fatalnych warunkach. Jak wszyscy wiemy znakomita część artystów czy osób pracujących poza instytucjami w ogóle nie ma chociażby ubezpieczenia społecznego. Wszystko jest dobrze do momentu, kiedy są jeszcze młodzi i nie mają rodzin, później staje się to o wiele bardziej problematyczne. Autorzy raportu w ogóle o tym nie myślą. Spodziewają się, że ludzie będą ponosić podobne koszty ubezpieczenia, jak przedsiębiorcy. W tym momencie jedyną drogą dla niezależnego kuratora czy dziennikarza jest założenie firmy udzielającej usług w tak lukratywnych sektorach, jak organizowanie darmowych wydarzeń artystycznych albo pisanie tekstów na portale internetowe o sztuce. Wracając jednak do pytania. To nie jest kwestia złej woli, tylko rozsądnego zbadania tego tematu i znalezienia sensownych odpowiedzi na faktyczne problemy. Ta praca według mnie nie została wykonana, pomimo dużej inwestycji zasobów i czasu, szeregu wyprodukowanych raportów. Według mnie świadczy to o tym, że tak naprawdę demokratyczna, oparta na entuzjazmie kultura znajduje się poza horyzontem spojrzenia osób odpowiedzialnych za politykę kulturalną. Mówiąc wprost: uważam, że jest to duży błąd, który może mieć swoje długofalowe konsekwencje.

Mai Tran:Co w takim razie można by zrobić, żeby poprawić ich sytuację? Jak miałaby wyglądać alternatywna reforma, która mogłaby wpłynąć na to, jak właśnie takie małe fundacje działają? Do tego dochodzą sprawy takie jak wspomaganie inicjatyw oddolnych, budowanie kapitału społecznego i tak dalej...

Bogna Świątkowska: Wydaje mi się, że reforma kultury ma dotyczyć wielkich instytucji, które są molochami, które są nieefektywne w rozumieniu gospodarki rynkowej, ponieważ jakieś muzeum zatrudnia 500 pracowników, a miesięcznie do tego muzeum przychodzi 500 osób. Wiesz co, nie po to odeszłam od całego swojego życia zawodowego i założyłam bardzo małą organizację, która jest w stanie odpowiedzieć mojemu temperamentowi, żeby teraz spędzać dnie na analizie instytucji, do których nie przystaję. Ja nie mam pomysłu na reformę kultury.

Ale każda propozycja wzmocnienia kultury niezależnej, czyli tych działań, które są alternatywne wobec mainstreamu - mainstream zawsze z opóźnieniem reaguje na najciekawsze zdarzenia w kulturze- każde wzmocnienie kultury niezależnej rozumianej w ten sposób, jest dla mnie interesujące i pociągające. Wszystkie alterantywne techniki czy strategie działania są ciekawe. Nie opowiadam się za żadną raz na zawsze. Fajnie jest je wypróbowywać w praktyce, ale nie ma sytuacji idealnej, nie ma takiej sytuacji, kiedy wszyscy są zadowoleni i kiedy nikogo nic nie uwiera. Zawsze będzie ktoś, kto powie: ej, to nie działa dobrze, zróbmy to inaczej. Nie ma sensu cały czas się obrażać czy kręcić nosem...

Kuba Szreder: Ja się też nie obrażam. Wciąż jednak można zachować pewien krytyczny dystans do rzeczywistości oraz myśleć o alternatywach. To bardzo ważne, nawet jeżeli w pewnych momentach tworzy się utopistkę czy też pracuje się nad pewnymi bardziej całościowymi wizjami świata społecznego. Według mnie to też jest bardzo istotna praca. Zestaw proponowanych reform wychodzi z pewnych ogólnych założeń odnośnie struktury świata społecznego oraz roli, jaką odgrywa w nim kultura. Mają one bardzo konkretny sznyt ideologiczny. Krytyka tej ideologii jest jak najbardziej na miejscu, tym bardziej, że przyjmuje ona pozory oczywistości. Często też w różnych dyskusjach konstruuje się sztuczną opozycję pragmatycy versus populiści. Albo profesjonalni eksperci kontra banda radykałów. Zastanówmy się jednak nad tym, jak reprodukuje się hierarchie, które do tego prowadzą. Nad propozycjami reform autorstwa prof. Hausnera pracował cały zespół ludzi, specjalistów z dużym doświadczeniem w pracach legislacyjnych. Sam koszt opracowania analiz prawnych sięgał 100 000 PLN. Ministerstwo Kultury nie jest skore do ujawniania kosztów pozostałych raportów oraz samego kongresu. Zachowajmy więc odpowiednie proporcje w oczekiwaniach. Uważajmy z wezwaniami do podjęcia podobnej odpowiedzialności za opracowywanie na przykład zmian legislacyjnych w stosunku do sowicie opłacanych ekspertów i obywateli, którzy uczestniczą w publicznej debacie i domagają się szacunku dla respektowania swojego prawa do podejmowania demokratycznych decyzji. Przy odpowiednim publicznym wsparciu, które zamiast do eksperckich kancelarii prawnych, trafiłoby do horyzontalnych sieci producentów kultury, jestem przekonany, że bardzo szybko ich zbiorowa inteligencja wypracowałaby propozycje reform o wiele bardziej odpowiadające rzeczywistości, rozsądne i niekierujące się jakąś szczególną ideologią. To jest właściwy sposób na budowanie kapitału społecznego. Zamiast eksperckich opracowań i pompatycznych kongresów postawienie na sieciową produkcję symboli i rozwiązań. Już teraz są ludzie, którzy starają się pracować nad konkretnymi zmianami systemowymi. Też wykorzystują inną logikę pracy opartą na samoorganizacji i obywatelskim zaangażowaniu. W Warszawie działa Komisja Dialogu Społecznego przy Biurze ds. Kultury. Jest ona demokratyczna, jej działania są transparentne, uczestniczą w jej pracach osoby bezpośrednio zainteresowane polityką miasta w sprawie kultury. Rezultaty darmowego zaangażowania tych osób są widoczne dla każdego, kto działa w stolicy. Nie ma gotowych rozwiązań, są jednak mniej i bardziej demokratyczne oraz sensowne sposoby ich poszukiwania.

Mai Tran: Są też alternatywne kongresy.

Kuba Szreder: Nawiązujesz oczywiście do naszego barcampu, współorganizowanego pomiędzy Wolnym Uniwersytetem Warszawy, Indeksem73 i Komuną Otwock. To był eksperyment i to zakończony w dużej mierze sukcesem. Wpierw jednak chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie. Nie organizowaliśmy alternatywnego kongresu kultury. Nie przez przypadek nazwaliśmy nasze działanie Barcampem WUW, a czasem nie-kongresem. Tak jak nie-koń to może być człowiek, ptak czy ogórek, tak też nie-kongres nie jest jakimś małpowaniem Kongresu Kultury Polskiej, jego nieudaną kopią czy też salonem odrzuconym, co sugerowali niektórzy. On nie był konkluzywny, nie był prestiżowy, nie był nastawiony na jakieś konkretne rezultaty. A jednocześnie był produktywną formą komunikacji i wymiany, kierującą się zbiorową i samoorganizowaną logiką sieciowej inteligencji. Celem naszego eksperymentu było testowanie nowych sposobów komunikacji i działania na polu kultury. To była jedna z pierwszych tego typu prób podjętych w Polsce na polu sztuki. Według mnie zakończona sukcesem. Ja osobiście poznałem parę osób i inicjatyw, o których istnieniu w Polsce nie miałem pojęcia. Przy normalnym trybie pracy przy organizowaniu konferencji nie byłoby to możliwe, tam kurator podejmuje pełną odpowiedzialność za program i na tej podstawie jest oceniana jego praca. W wypadku nie-kongresu ta odpowiedzialność i kontrola ulegają rozproszeniu, takie sposoby działania wprowadzają w wibracje sieci komunikacji, ożywiają kłącza kultury. Są momentem realizacji faktycznej demokracji i w ten sposób tworzą realną alternatywę wobec hierarchicznych modeli tak popularnych w kulturowym mainstreamie.