Pierwsze dwa lata życia spędziłeś na Czarnym Lądzie. Czy ten kontekst jest aktywny w twojej twórczości?
Tak, na pewno. Wszystko, z czym stykasz się w życiu, oddziałuje na ciebie. W dzieciństwie otoczony byłem przez unikalne rzeczy: maski i rzeźby z Gwinei. Całe nasze mieszkanie było jak muzeum - pełne eksponatów, których nie powstydziłyby się poważne instytucje na całym świecie. Czarna sztuka jakoś więc we mnie tkwi, jest obecna w moich rysunkach.

Dodałabym, że jest obecna chyba w całej twojej twórczości, od obiektów po instalacje. Zauważam to nie tylko w totemicznej formie prac, ale przede wszystkim w odwoływaniu się do prostoty i intuicji. Takie są np. twoje rzeźby z transformatorów, które wybraliśmy na wystawę Entropii w Rzymie. A inne twoje inspiracje?

Samuraj z cyklu TOTEMY [elementy transformatorów, rdza, czarna herbata, czarny dąb]; fot. Mariusz Jodko / dzięki uprzejmości Galerii Entropia

Przede wszystkim Beuys i wszyscy obiekciarze, apokaliptyczno-transcendentne malarstwo średniowieczne, manieryzm, pop-art, a właściwie Rauschenberg, choć nie wiem, dlaczego został wciśnięty do pop-artu, niemieckie malarstwo z różnych okresów, no i Dada, aż po punkową destrukcję, NO FUTURE... i sztukę postapokaliptyczną, np. ostatnio zmarłego Weissa, tego od filmu „Der Lauf der Dinge". Film oglądałem wiele razy. Jeszcze podczas studiów zainspirował mnie do zrobienia instalacji ze starymi pralkami i resztkami innego AGD. Świeciło to i buczało w półmroku, bo okna były zamazane smołą. Obok łazienka, szkoła udostępniła mi pustostan należący do ASP, z moczącymi się w wannie częściami elektronicznymi - taki Marat dystopijnej przyszłości - bo brzegi były pomazane farbą udającą krew. Tak. W skrócie mogę powiedzieć, że czuję się trochę artystą postapokaliptycznym czy jak to tam się nazywa...

Metalowy pokój, Meat Art, Neue Gothik Art 1994 [instalacja]; Galeria na Squacie ASP/ Wrocław

Symboliczny początek pop-artu to wygumkowanie rysunku Kooninga przez Rauschenberga, ale zgadzam się, że bliżej mu do dada. Skoro NO FUTURE, wypada zmienić kierunek rozmowy i zacząć od końca... Czy sztuka też się skończyła?
Taki jeden kolega zażartował kiedyś, że nic już nie jest takie jak dawniej, bo nie jadamy już obiadu tylko lunch. Może świat dawno już się skończył, a my tu siedzimy i pytamy o koniec sztuki?

Według mnie teza o końcu sztuki jest dobra dla studentów. Zaproponuję inne hasło: sztuka w ogóle nie istnieje. Może istnieją tylko skojarzenia, ciągi psychologiczne... rojenia?

Podążymy zatem tropem tego martwego zająca, któremu Beuys tłumaczył na ucho obrazy. Zapewne był przekonany, że nawet martwe zwierzę zachowuje więcej zdolności intuicyjnych niż niektórzy ludzie z ich uporczywym racjonalizmem. To jest chyba także twój trop?
Mam taką teorię na temat sztuki: coś tam skrobiesz na skale, na płótnie, na papierze, mogą to być także piksele... albo performanse... I to coś zostaje, istnieje w przestrzeni jako efekt wizualny, na który natykają się jacyś ludzie... Interesuje mnie fakt, że na moją pracę może się ktoś natknąć. Interesuje mnie każdy widz, nawet przypadkowy. Co z tego, że przypadkowy? Ja sam również napotykam rozmaite zjawiska, przejeżdżający samochód to także efekt wizualny. I tak się to wszystko nawarstwia, dokłada i oddziałuje. Dlatego, robiąc nawet jakieś skromne działanie w przestrzeni publicznej, liczę na oddziaływanie.

Ciebie cieszy każda reakcja?
Tak, każda. Kiedyś dostaliśmy parę billboardów od MAS-u, to jedna z pierwszych firm od reklamy zewnętrznej we Wrocławiu. Nie mieli co tam powiesić, więc dali nam do pomalowania. Przygotowaliśmy wcześniej w pracowni różne prace w kawałkach i później kleiliśmy je do tych powierzchni. To był czas, kiedy na takich tablicach nie było żadnych zdjęć, raczej wyklejano na nich same napisy z folii. No a my kleiliśmy jakieś obrazy nasmarowane czarną farbą. Przechodziła jakaś baba, popatrzyła: ale tandeta... Pewnie pomyślała, że firmy nie stać na normalną reklamę. A z kolei w 2000 roku malowałem bezpośrednio na billboardach AMS-u. Jeden kierowca tira o mało nie wypadł z szoferki, jak nagle na wysokości własnych oczu zobaczył mnie malującego pośród jakichś szmat. Moja dziewczyna też była przerażona, że to nikomu nie będzie się podobać.

Wojna / Der Tod, 2000 [billboard, farba] 1000cmx300cm - Zoo Wrocław, fot. Stanisław Sielicki

Ten billboard to moja praca z akcji pod tytułem „Der Tod - Opera", którą robiliśmy jako formacja DDR (D. Podsiadły, D. Stawski, R. B. Lisek). Moimi tematami byli czterej jeźdźcy apokalipsy: Głód, Śmierć, Wojna i Zaraza.

Przez komunę i te wszystkie instrukcje kładzenia się pod oknem, gdy będzie wybuch jądrowy, miałem taki ostry trip: że będzie wojna, polecą bomby atomowe i wszystko pójdzie w pizdu, że te wszystkie rzeczy ze szkoły to totalne bzdury, jakiś makabryczny żart... Bo co można zrobić w epicentrum wybuchu na przystanku obok elektrociepłowni?

Koniec sztuk? Mnie to raczej nie interesuje, chociaż z tej tezy wynika jednak problem: gdzie się zaczepić. A może wynika też poszerzenie pola działania? Sam nie wiem.

Raw War, 1998 [płyta gipsowa szablon] 70cmx60cm

Z takim podejściem chyba niełatwo ci się studiowało? Skończyłeś akademię?

To się jakoś tak rozeszło. Były różne ostre akcje w trakcie studiów, powtarzałem rok, jedni chcieli mnie ukarać, inni zmusić do odrabiania pańszczyzny... Realizowałem własną wizję typu FABRYKA Warhola: przychodziłem z rana do pracowni, dużo wcześniej niż inni, rozstawiałem się z obrazami albo budowałem ze wszystkiego co było - z kubików, desek, sztalug i różnego staffu totalną instalację pod ścianą, więc jak się już ktoś pojawił, to nawet słowa do mnie nie mówił, tylko od razu szedł na skargę do asystenta...

Robiłeś taki mniej więcej „Upadek malarstwa zachodnioeuropejskiego" jak w ubiegłym roku na „Gestach malarskich" w Entropii?
No coś podobnego, ale w innej skali...

Upadek malarstwa zachodnioeuropejskiego, instalacja rzeźbiarska w ramach cyklu GESTY MALARSKIE / koordynator: Andrzej Rerak / Galeria Entropia 2011, fot. Mariusz Jodko / dzięki uprzejmości Galerii Entropia

Jeszcze w szkole zrobiliśmy też z Darkiem Stawskim akcję „Trzy dni w Ameryce", chyba pierwszy w Polsce reality show. Siedzieliśmy trzy dni zamknięci w scenografii pełnej amerykańskich rekwizytów: Statua Wolności, flaga, kukurydza, plakat z Godzillą, zupy Campbella, telewizor z filmami non stop. Widzowie przez 24 godziny mieli nas oglądać w telewizorze (obraz z kamery przemysłowej) w pomieszczeniu za ścianą i myśleć, że jesteśmy równie dobrze w Stanach: mamy colę, mamy pistolet, no, Ameryka, dokładnie... „Prawda czy fałsz", taki był podtytuł, rok 1992 albo 93.

3 dni w Ameryce - prawda i fałsz, Neue Gothik Art 1993 [live show] Galeria ASP / Wrocław

Nasza akcja oczywiście nawiązywała do perfprmansu Beuysa, kiedy siedział zamknięty z kojotem. My także siedzieliśmy zamknięci przez trzy dni w Ameryce, tylko że wcale tam nie wyjeżdżaliśmy.

Po przerwaniu studiów miałem złoty okres. Do dzisiaj wykorzystuję szkice i projekty, które wtedy obmyślałem. Jako mikrogrupa Neue Gothic Art (NGA) zrobiliśmy też z Darkiem parę fajnych wystaw, między innymi. w galerii u Potocznego np.: „Die Pest 2".

Ręka 1994, Die Pest 2, Neue Gothik Art 1995 [karton, akryl] 100cmx70cm; Galeria Potoczny / Wrocław

Sztuki można się nauczyć?
Nie znoszę takich gadek, kiedy ktoś się zastrzega, że nie zna się na sztuce. Patrzysz i widzisz. Słuchasz muzyki z radia i nie zastanawiasz się, czy się znasz na muzyce. Odbiór negatywny to też jakiś odbiór. I tak poprzestajesz na własnych reakcjach.

Jeszcze w punkowych czasach było dla mnie fascynujące, w jaki sposób nieprzygotowana publika potrafiła reagować na koncert. Kolesiom z Cabaret Voltaire na ich pierwszym występie w klubie uniwersyteckim połamano ręce i nogi. Studenci dostali szału, bo byli kompletnie nieprzygotowani na takie działanie. Taka nastąpiła interakcja. Nikt się nie zastanawiał, o co chodzi z tym odbiorem.

Odbiorca w specyficzny sposób integruje się z twórcą. I tyle. Ale z tzw. sztuką już tak się nie dzieje, wszyscy się wypierają i zastrzegają. Każdy się wycofuje, nie powie, że praca jest ciekawa, tylko z góry uprzedza, że nie zna się na sztuce.

Moje pytanie dotyczyło nie tylko odbioru, ale także tworzenia sztuki: czy tego można się nauczyć, zostać nauczonym... Erudycja oczywiście może wygimnastykować organy odbioru sztuki. Nie gwarantuje jednak otwarcia oczu na sztukę. Kto wie, czy w odniesieniu do twórczości nie staje się krępującym ruchy garniturem superego...
Odpowiem tak: sztuki nie można się nauczyć, bo sztuka to są jakieś atawizmy.

Atawizm to może nie jest najszczęśliwsze określenie sztuki, ale rozumiem, że odwołujesz się do głębokich pokładów drzemiących w każdym z nas bez względu na wykształcenie, do archaicznych procesów psychicznych - do intuicji, do czarnego luda... Biała zachodnia erudycja może być ci bliska tylko jako odkryte mimochodem powinowactwo, ale w żadnym wypadku jako rama, w której musisz się zmieścić.
Za intelektualistę nigdy nie uchodziłem. Najbardziej inteligentny byłem w młodości. Wtedy czytałem dużo książek... Teraz orientuję się, co się dzieje, tylko o tyle o ile... Poprzez portale społecznościowe znajduję rzeczy, które mi się podobają, ludzi, którzy to robią, ale zdaję sobie sprawę, że wszystko, co jest mi bliskie, jest jakąś niszą...

Myślę, że sztuki nowoczesnej można uczyć przez posługiwanie się rozmaitymi narzędziami i poprzez kontakt z artystami, z żywymi ludźmi, którzy sztuką zajmują się w sposób twórczy.

Myślisz o sztuce podobnie jak Beuys, jako o twórczym podejściu do rzeczywistości. Dowolny jej detal, wycinek czy odpadek może stać się dziełem w rękach, oczach, umyśle twórcy.

Mainboard, Bwana Kubwa 2005 [mixed media] 45cmx40cmx10cm - Galeria Piwnice BWA / Wrocław

Cały czas się uczę. Jak mam jakiś pomysł i nie wiem, jak go przekazać, chodzę, patrzę i nagle: bach! Widzę, że ktoś, dajmy na to, wydrapuje szpachelką na płótnie... I to nie w tym rzecz, że zaczynam robić tak samo, że powtarzam, bo ja tą szpachelką mogę pojechać po karoserii... Zawsze wychodzi coś innego, wszystko ulega transformacji. Później już nie ma szpachelki, ktoś inny też po karoserii pojedzie, ale sprejem...Potem ktoś bierze piłę i tnie samochody. A następny pomyśli, że je poskleja... Jeszcze inny zrobi z tej kupy złomu bryłę pikseli... Wszystko skądś się bierze, chociaż po drodze staje się czymś innym.

Oprócz akcji, malarstwa, instalacji rzeźbisz jeszcze w pikselach i działasz w sieci.
Fascynują mnie ludzie, którzy potrafią się biegle posługiwać tymi narzędziami, potrafią programować. Sam też chciałbym umieć to robić. Ale w mojej sytuacji staram się posługiwać najprostszymi narzędziami. Mój umysł jest zanadto rozbiegany, żeby się na czymś skupić, a nauka od podstaw jest dla mnie zbyt trudna. Dlatego szukam najprostszych sposobów, żeby uzyskiwać założone efekty. Zawsze miałem tendencję do upraszczania. Byłem też zmuszony do posługiwania się tym, co dostępne. Jak nie miałem Photoshopa, robiłem obrazek w darmowym programie Paint. Jak miksowałem muzykę, to nie na specjalnych programach muzycznych, ale wychodząc od dźwięku kliknięcia myszy, nagranego na magnetofonie komputerowym, nawarstwiałem kolejne ścieżki microsoftowych playerów. Zawsze chciałem mieć tablet, bo myszką pewnych rzeczy nie dawało się zrobić, no nie mając tabletu, zacząłem rysować palcem po touchpadzie.

Na Fejsa, rysunki z Touch-Pada, 2011 [digital drawing] 400x300pikseli screenshot

Widziałam, że na swoim profilu umieściłeś nawet instrukcję dla nieposiadających tabletów.
Tak, dzielę się doświadczeniem, żeby inni mieli prościej... [śmiech] W ogóle poszukuję prostoty. Z prac młodych artystów, które poznajdywałem w sieci, najbardziej podobają mi się takie zrobione na starych programach: szare tło, pasy i tabela. Moja ulubiona praca: niebieskie tło, a na nim rytmicznie migoczące prostokątne nawiasy w białym i czerwonym kolorze. Czyste, nowoczesne malarstwo, w dodatku w ruchu. Mógłbym włączyć tę pracę w telewizorze i oglądać w domu taki ruchomy obraz na okrągło.

Każdy ma dwa profile, ale ty masz dwa profile na portalu Facebook. Czy te profile są jak Dr Jekyll i Mr Hyde?
Niekoniecznie. Jest interakcja ze samym sobą, ale zapośredniczona przez sieć: Dominik Podsiadły przywitał Dominika Podsiadłego w grupie; Dominik dodał trzy znaki zapytania... Dominik zaczepił Dominika; Dominik mówi do Dominika: zmień swoje zdjęcie profilowe... Żaden z tych Dominików nie jest całym mną. Dopiero wszystko razem składa się na całość.

Odbieram to jako twoją kolejną pracę, tym razem w 4D, bo rozwijającą się w czasie. Wyczuwam w niej komizm i ironię: przekład autystycznej relacji na uproszczone do absurdu komendy Facebooka. Tutaj w ogóle wszelkie subtelne reakcje wyrażane są w sposób ilościowy: np. Alicja 7 x lubi to! Coraz częściej dopada mnie myśl, że w naszych czasach ilość przechodzi tylko w jeszcze większą ilość. Czy to nie jest jałowe?
To tylko zabawa, a zarazem gra z systemem. Fascynujący jest ten przepływ informacji...

Są jakieś reakcje, lajki? Czujesz się rozumiany?
No pewnie. Teraz mam średnio 150-200 wejść tygodniowo. Po to się robi cokolwiek, żeby inni ludzie to zobaczyli. W sztuce chodzi o przekaz. Dużo ludzi pokazuje teraz swoje rzeczy na portalach społecznościowych i w wirtualnych galeriach. Urządzają też SPEED SHOW polegające na całonocnym pokazie w wynajętej do tego celu kawiarence internetowej. Każdy może zostać kuratorem takiego pokazu.

Mógłbyś powiedzieć, że więcej ludzi myślących podobnie jak ty znajdujesz właśnie w sieci, a nie w realu?
Tak. Jest sporo ludzi, którzy robią fajne rzeczy, świetne prace. Tyle że w Polsce mało jest osób, które wchodzą w interakcję. Może to wynika z sarmackiej przeszłości, że każdy widzi tylko swoje i chce pokazać siebie, a nie jest ciekawy, co robią inni?

Wiele razy w życiu ucieszyło mnie istnienie książek. Poprzez ich strony można było złapać kontakt z myśleniem kogoś innego, nawet sprzed setek lat... Myślę, że to istotne w życiu.
No tak, teraz coś takiego daje ci internet; wolę sieć od telewizji. To dopiero jest szopka! Jeśli chodzi o mnie, to internet wygrał z telewizją. Tutaj mam wszystkie newsy o wiele wcześniej. W ogóle w sieci można znaleźć rzeczy, których nie załapiesz żadną inną drogą. Wielu nie miało pojęcia, o co był ten cały wrzask, kiedy wypłynęły ACTA. A przecież nie chodziło tylko o to, żeby ściągać filmy czy muzykę, ale o to, żeby mieć swobodny dostęp do informacji. Bardziej mnie obchodzi ten drugi internet, do którego ma się dostęp przez alternatywne wyszukiwarki. Posługując się nimi, zaczynasz postrzegać sieć jak górę lodową. W Google'u widać tylko jej czubek. Jest mnóstwo rzeczy, których nigdy nie wyguglujesz.

Adamada, 2006 [mixed media] 20cmx20cmx1cm

Tak, w razie czego nie znajdziesz tam nawet wrocławskiej obwodnicy... To, co sterczy na czubku, to szczyt manipulacji... Kiedyś myślałam, że można się od tego wywinąć. Ale czy można się wywinąć spod, dajmy na to, zasady nieoznaczoności Heisenberga... Jedyny sposób to szukanie alternatywnych ścieżek...
Miałem taki pomysł na wystawę czy pracę, taką prostą rzecz: zgrane na płycie wyniki wszystkich wyszukiwań na hasło „Szukalski". To było pierwsze hasło wpisane przeze mnie do wyszukiwarki, chyba w 1995. Chodziło mi o znalezienie jakiegoś polskiego rzeźbiarza z okresu międzywojennego i rzeczywiście pojawiły się jakieś strony z jego sztuką, ale też koło gospodyń wiejskich, koło żon oficerów policji w Chicago... A znajomy, który w biurze dopuścił mnie do sieci po godzinach, zaczął podejrzewać, że robię sobie z niego jaja: po co szukam Szukalskiego!?

Dobrze, że to nie miało miejsca w Czechach... To jak, uważasz się za softwareartera?
Nie, skąd? Jestem artystą wizualnym, który wykorzystuje różne media i często jego narzędziem jest komputer.

Chodzi ci o coś więcej niż o prostą interakcję z odbiorcą?
Tak, stanowczo. Społeczne akcje są najbardziej interesujące. Dlatego pod auspicjami Beuysa powstało wiele moich prac i odbyło się wiele akcji: ta pierwsza „Trzy dni w Ameryce" i ten trzydniowy festiwal naszej grupy NGA „In New Offf" u was w Entropii w 1995. Jeśli wyrwałbym się z takiej sytuacji jak Beuys w czasie wojny, to może też byłbym geniuszem...

A kto mówi, że nie jesteś? Nieustannie podziwiam to, co robisz.
Eee tam...

Pepsi, Bussiness Reply..., 2011 [szyld: pleksi, marker, folia] 160cmx70cmx15cm; Galeria BWA Awangarda / Wrocław

Crunch, Bussiness Reply..., 2011 [szyld: pleksi, marker, folia] 160cmx70cmx15cm; Galeria BWA Awangarda / Wrocław

The, Bussiness Reply..., 2011 [szyld: pleksi, marker, folia] 160cmx70cmx15cm; BWA Awangarda / Wrocław

Niedawno miałeś dużą wystawę we wrocławskim BWA, posypały się nagrody... Więc może zgodnie z tezą Warhola zaczęło się te piętnaście minut? Twoje prace nagrodzone na Bielskiej Jesieni 2011 w odniesieniu do dawniejszych mogą trochę zaskakiwać swoją formą: są zwarte, zawierają sporo czystego koloru... Jeśli mają coś wspólnego z recyclingiem, to raczej nie w duchu low-tech, jak dotychczas... No i chyba bliżej im do Rauschenberga niż Beuysa. Czy one otwierają jakiś nowy etap twojej sztuki?
Zawsze lubiłem czystą przestrzeń - w rysunkach używam raczej pojedynczej kreski, a te prace są jakby przeniesionymi na dużą płaszczyznę rysunkami. Ten tryptyk ma podtytuł „Sąd Ostateczny". Po lewej piekło jako pani pijąca napój, w środku czarna otchłań sądu, a po prawej napis „the" który symbolizuje wybranych. Czyste płaszczyzny pleksi dają dodatkowy efekt odbicia otoczenia, wykrzywiając rzeczywistość. I to jest dodatkowy komentarz...

Maj 2012

I WANNA BE A STAR, outsiderska akcja podczas festiwalu Survival 2012 / Wrocław; fot. Mariusz Jodko