Piotr Juskowiak: Spotykamy się, by porozmawiać o twojej najnowszej książce „Sztuka jako pozór?" Poświęcasz w niej wiele miejsca na reinterpretację zagadnienia cenzury. Jaką postać przybiera ona współcześnie?

Ewa Majewska: Współcześnie cenzura to przede wszystkim próby ochrony - ochrony dobrego wizerunku osób lub firm, ochrony prawa autorskiego, ochrony dzieci przed pornografią czy przemocą. Dzisiejszy cenzor próbuje - jak świetnie podsumowała to Svetlana Mintcheva - „przede wszystkim ukryć samego siebie", nie jest więc zakazującym despotą, tylko troskliwym ojcem, co wcześniej sugerował Michel Foucault. Oczywiście, od tej reguły są liczne wyjątki, przykłady władzy ściśle karceralnej również mają miejsce, patrz historia grupy Pussy Riot czy nawet sprawa Doroty Nieznalskiej, niemniej ogólna tendencja jest jednak „opiekuńcza" (skądinąd wytoczone im sprawy też miały na celu ochronę - uczuć religijnych). Cenzura występuje też jako efekt określonych założeń konkursowych - wiadomo, że projekty krytykujące transformację ustrojową, wspierające osoby homoseksualne czy queer mają u nas mniej szans, zwłaszcza w nauce, w polu sztuki jest to na szczęście mniej odczuwalne. W Polsce na pierwszy plan wysuwa się oczywiście ochrona uczuć religijnych, których dotyczy w naszym kraju najwięcej (około 70%) sytuacji, które w ramach Inicjatywy Indeks 73 zdefiniowaliśmy jako „cenzura" (zob. www.indeks73.pl).

PJ: W opisywanych przez ciebie przypadkach cenzurowania dzieł sztuki (sprawy Nieznalskiej, Libery, Jakubowicza i Żemojdzin) mamy do czynienia z elementami cenzury światopoglądowej (religijnej), ekonomicznej, korporacyjnej czy politycznej (w tradycyjnym, administracyjnym sensie tego słowa). Wszystkie stanowią paradoksalne i w pełni performatywne potwierdzenie wiary w sprawczą siłę sztuki. Nie dziwi cię, że zdaje się ona większa u polskiej prawicy aniżeli w środowiskach lewicowych?

Wydaje mi się, że polska prawica, a już szczególnie LPR, postawiła sobie za cel wylansowanie własnych formacji politycznych poprzez skandale obyczajowe, w tym również w świecie sztuki. Bez sprawy Nieznalskiej, Catellana czy statku Langenort nigdy nie usłyszelibyśmy o partii Romana Giertycha. Nie dziwi mnie to przede wszystkim dlatego, że polska lewica dość długo przyswajała istnienie sztuki politycznej czy zaangażowanej oraz oswajała się z myślą, że może ona jednak działać. Mam wrażenie, że nasza rodzima lewica zatrzymała się w tym zakresie na awangardach sprzed II wojny i dopiero niedawno zaczęła traktować sztukę współczesną poważniej.

Nie wydaje ci się jednak, że stoi za tym również charakterystyczne właśnie dla formacji prawicowych przekonanie o dydaktycznej „mocy obrazów", sprowadzającej się do transmitowania wartości patriotycznych (tzw. dobra sztuka) lub demoralizowania jej odbiorców (tzw. sztuka zdegenerowana)? Zresztą dość paradoksalne, jeśli wziąć pod uwagę rzeczywistą, bardzo skromną liczbę uczestniczek wystaw, czytelniczek książek czy widzów kinowych i teatralnych w Polsce.

Mam wrażenie, że prawica ma przede wszystkim przekonanie o mocy sprawczej pornografii, homoseksualności i innych kwestii obyczajowych, bez względu na to, czy się one pojawiają jako obrazy, czy w jakiejkolwiek innej formie. Unikałabym przypisywania jakiejkolwiek prawicy, a już szczególnie polskiej, jakichś bardzo wyrafinowanych poglądów dotyczących sztuki.

Przejdźmy zatem dalej. W twojej książce pada ważne pytanie: „Czy kultura w neoliberalizmie jest w ogóle możliwa?". Zgodnie z rozpoznaniem takich autorów jak Luc Boltanski, Eve Chiapello czy Maurizio Lazzarato nie tylko jest możliwa, ale i pożądana, dostarcza bowiem estetycznego usprawiedliwienia dla mniej kulturalnych poczynań władzy oraz udoskonala model neoliberalnego przedsiębiorcy, równoznacznego, jak pisał Michel Foucault, ze „swym własnym kapitałem, swym własnym producentem i źródłem dochodu". Czy myślisz, że polski neoliberalizm dotarł już do tego miejsca?

To jest kapitalne pytanie, naprawdę. Przypuszczam, że wydam ci się niebywale konserwatywna, jak powiem, że dla mnie kultura to nie jest taka bardziej fikuśna rurka z kremem, ale raczej sytuacja, w której konfrontujemy się z innością, sami sobie okazujemy się obcy, poznajemy swoje ograniczenia etc. w związku z działaniem, które wykonał bądź przygotował ktoś inny czy inna. Z tej perspektywy Chiapello czy Boltanski są prawdziwymi postmodernistami - z ich perspektywy klamka zapadła: mamy neoliberalną, nastawioną wyłącznie na zysk kulturę, która skolonizowała cały „świat życia" i w takim razie kultura stanowi wyłącznie legitymizację wymiany towarowej. Nie lubię tej perspektywy, podobnie irytują mnie Habermas i Lyotard. Ja zawsze lubiłam teorie, które pozwalają spojrzeć na świat w taki sposób, w jaki - może pamiętasz - zaczynały się filmy i komiksy o Asteriksie i Obeliksie. To szło mniej więcej tak: dawno, dawno temu Imperium Rzymskie zajmowało całą Galię. Całą? (tu zbliżenie na Bretanię, potem obrazek małych wiejskich domków i ze cztery osady Rzymian) Nie, nie całą. Jest mała wioska (tu widzielibyśmy już roześmiane twarze Asteriksa i Obeliksa, ogonek Idefiksa, kociołek Panoramiksa i tak dalej), gdzie niezwyciężeni Galowie nadal stawiają opór najeźdźcy. I tak dalej.

Jeśli chodzi o Chiapello i Boltanskiego, to mam wrażenie, że oni zbyt dosłownie czytają neoliberalną współczesność - ona nie polega przecież tylko na demontażu, dekonstrukcji, dehierarchizacji i ukłączeniu, ale przede wszystkim na redukcji społecznych zabezpieczeń, również dla artystek i artystów, gwałtownej hierarchizacji dostępu do dóbr i dochodów oraz radykalnej akumulacji kapitału, zwłaszcza w obszarach, które od niedawna dopiero funkcjonują jako rynki Zachodu. Moim zdaniem przypisują oni zbyt duże znaczenie teoriom wywrotowym lat sześćdziesiątych tych dla radykalizacji tych procesów. Upadek państwowego komunizmu, dekolonizacja, zwrot konserwatywny - to są moim zdaniem główni aktorzy opisywanych przez Chiapello i Boltanskiego procesów. Teorie Foucaulta, Deleuze'a czy Guattariego oraz ideały maja '68 są tu moim zdaniem znacznie mniej ważne.

Mnie zawsze znacznie bardziej interesowały książki napisane z miejsca oporu. One na ogół nie mają jakiejś niebywale heroicznej narracji - „Mésentente" Rancière'a, „Żądanie Antygony" Butler, i tak dalej, to książki, które mówią o tym, jak generowany jest opór, jakie formy przyjmuje i jak jest rozwijany. Miałam przez moment plan pokazać, jak można przeczytać w ten sposób również Hegla, ale uznałam, że zostawię to do kolejnej książki (śmiech). W każdym razie staram się delikatnie sugerować, że zwłaszcza w temacie kultury trudno wyobrazić sobie myślenie poza dialektyką, myślenie nieoperujące żadnymi opozycjami, choć zarazem dość łatwe wydaje mi się odejście od linearnego postępu - trochę przy tym nawiązuję do „Dialektyki oświecenia" Adorno i Horkheimera oraz „Dialektyki negatywnej" Adorno. Ta książka to dla mnie trochę pole doświadczalne, eseistyka, która w znacznej mierze dotyczy tego tematu: jak mamy dalej stawiać opór (zdanie z Žižka pięknie ścięte przez jednego z jego polskich tłumaczy), ale celuje też odrobinę dalej: jak ten opór jednak widzieć w szerszym polu bez popadania w deterministyczną, linearną wizję historii.

Uspokoję cię: nie ma tu między nami rozejścia, chyba że w interpretacji komiksu Goscinnego (śmiech). Nie wydaje mi się też, aby twoje normatywne spojrzenie na kulturę kłóciło się z osobistym przekonaniem Boltanskiego czy Lazzarato. Chodziło mi tutaj raczej o perspektywę władzy/kapitału. Czy polski neoliberalizm jest już na tyle dojrzały, aby dostrzec w niektórych zjawiskach artystycznych źródło udrożnienia i usprawiedliwienia dla własnych poczynań (abstrahując tu jeszcze od stanowiska samych artystek)?

Przede wszystkim - nie jestem pewna, czy istnieje coś takiego, jak polski neoliberalizm. Pamiętasz pewnie, że Marks posługiwał się metaforą wirusa czy zarazy odnośnie kapitału, pisał także o tym, że tylko kapitał nie zna granic. Ja w tej sprawie wierzę Marksowi - uważam, że o ile można mówić o kapitalizmie w Polsce, nie da się już mówić o kapitalizmie/neoliberalizmie polskim. Z kolei w zgodzie z Gombrowiczem: neoliberalizm w Polsce nie będzie nigdy dojrzały, będzie się zachwycał łydką albo miną Zachodu, innymi słowy, będzie próbował się jakoś wzmocnić, ale w sposób pozbawiony tej niebywałej, właściwej Zachodowi, skuteczności. Dobrym przykładem jest tu, mam wrażenie, próba zreformowania finansowania kultury, podjęta przez ministra Zdrojewskiego i przekazana dalej ministrowi Hausnerowi, który początkowo w towarzystwie dwóch (słownie: dwóch) innych osób, do tego prawników, nie ekspertów od kultury, próbował przekształcić cały system produkcji kulturalnej w Polsce. Z perspektywy czasu na próbę tę możemy patrzeć z uśmiechem, ale przecież w 2009 roku nikomu nie było do śmiechu, zwłaszcza, jak się okazało, że towarzyszące tej reformie raporty nie są dostępne publicznie (stały się dostępne po licznych żądaniach ludzi kultury), a już zdecydowanie przestało być śmiesznie, jak Kongres Kultury w Krakowie zamiast hucznie przyklasnąć reformom, hucznie te reformy wybuczał. To był w moim przekonaniu bardzo ważny moment dla uświadomienia sobie pewnej mocy sprawczej terytorium peryferialnego, gdzie brak natychmiastowej skuteczności kapitału może powodować możliwość renegocjacji, kolektywizacji i ostatecznie uspołecznienia takiej reformy, co w końcu do pewnego stopnia się stało, tak dzięki samemu ministrowi Hausnerowi, który ostatecznie zaczął mówić o kulturze jako dobru publicznym (przekonanie go do tej zmiany było dość pracochłonne), jak i rozmaitym społecznym komitetom i inicjatywom twórców i twórczyń kultury.

Sztuka zdecydowanie staje się legitymizacją akumulacji kapitału czy jego konsolidacji w sytuacjach takich, jak gentryfikacja czy likwidacja społecznej opieki. W ogromnej liczbie miast - szczególnie interesujący wydaje mi się Szczecin - likwidacji szpitali czy przedszkoli towarzyszyło znaczne powiększenie budżetów na kulturę. Proponuję, żeby zawsze patrzeć na to, skąd mogą pochodzić fundusze na kulturę, bardzo często bowiem były one w ostatnich latach przemieszczane z innych sektorów, zwłaszcza w miastach. W tej praktyce Polska jak najbardziej realizuje postulaty Richarda Floridy o kreatywnych miastach. Warto może podkreślić, że Florida zapomniał w pierwszych odsłonach swojego projektu między innymi o tym, że społeczeństwo to nie tylko sprawni fizycznie młodzi ludzie z dobrych domów, ale przede wszystkim osoby niezamożne lub właśnie biedniejące, często niepełnosprawne, bardzo często posiadające dzieci etc. Został za to słusznie skrytykowany przez mnóstwo osób, między innymi Marthę Rosler.

Wydaje mi się, że polski kapitał, tak w wersji prywatnej, jak i upaństwowionej, sprawnie radzi sobie z wykorzystywaniem sztuki jako legitymizacji cięć socjalnych, o czym pisała między innymi właśnie Rosler, szeroko przeze mnie omawiana Lisa Duggan, w Polsce zaś Janek Sowa i Kuba Szreder. Bardzo interesujące, że mamy w Polsce świetną krytykę takich praktyk - od osób takich jak ty czy inne akademiczki/ akademicy, po inicjatywy takie, jak Free/Slow University Kuby Szredera, do których odsyłają w swoich książkach między innymi Gerald Raunig i Martha Rosler, podkreślając, jak bardzo dobre to praktyki krytyczne. Mamy też zupełnie niezłe artystki i artystów działających w roli krytyczek/krytyków neoliberalnej kultury - że poprzestanę na wspomnieniu tu Agnieszki Kurant, Oli Polisiewicz, Oskara Dawickiego czy Julity Wójcik. Mam wrażenie, że państwo wypada tutaj bardzo nieudolnie, i jest to dla mnie ciekawa sytuacja - pokazuje, że opór czasem wyprzedza opresję oraz daje pewne nadzieje co do możliwości przebudowywania produkcji kulturalnej wspólnie, czego nie udaje się zrobić w wielu krajach tak zwanego centrum, gdzie machina państwowa działa znacznie sprawniej w polu demontowania tego, co wspólne oraz instrumentalizowania sztuki w procesach gentryfikacji, wydziedziczenia i tak dalej. Jestem tutaj umiarkowaną optymistką i zarazem entuzjastką wspomnianych działań oraz wszelkich komitetów czy związków zawodowych w świecie kultury, Kasi Górnej i Rafała Jakubowicza i tak dalej.

Jaką postawę względem tak funkcjonującego neoliberalnego kapitalizmu przyjmują inni polscy artyści, teoretyczki czy kuratorzy?

Na to pytanie boję się odpowiadać, bo się wszyscy poobrażają. Jedyne słowo, które mi przychodzi do głowy, to konformizm. Jest taka piosenka Danuty Rinn, która śpiewa o mężczyznach, nie pamiętam dokładnie: dzielnych czy odważnych, no i że takich już nie ma, bo dominują ci, którzy swoje racje wykrzykują przy kolacji, a nie publicznie. No więc - oczywiście odkładając na bok heteronormatywny charakter tego utworu - chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć, że brakuje mi dzisiaj u rozmaitych postaci polskiego życia kulturalnego takiej elementarnej odwagi i poczucia humoru, które cechowały artystki i kuratorów niegdyś. Jeśli kiedyś Słonimski na pytanie ambasadora ZSRR: „Przepraszam, gdzie jest toaleta?", odpowiadał „Pan wszędzie może", to dziś większość artystów i kuratorek w analogicznej sytuacji zapewne pozwoliłaby się sobą samymi podetrzeć. Na tym polega trwałość katolickiego klinczu, pozwalającego ministrowi Zdrojewskiemu fundować kolejną bezużyteczną kapliczkę w Wilanowie za jedyne 6 mln złotych, na tym polega zgoda tego samego ministra na to, by funkcje dyrektorskie sprawowali ludzie łamiący kodeks pracy i reguły zdrowego rozsądku, na tym polega też wycofanie się większości artystek i artystów na pozycje „bezkrytyczne".

Muszę jeszcze dodać, że ta indolencja zwyczajnej przyzwoitości idzie niestety w parze z uwiądem teoretycznym i twórczym. Nasze rodzime teksty o sztuce stanowią zazwyczaj albo nieudolną próbę przeniesienia pojęć i strategii myśli zachodniej, albo też są jakąś quasi-kolonialną próbą wpisania się w ten dyskurs; czuję, że sama też nie całkiem wymykam się tej klasyfikacji. Są u nas autorzy, którzy jako własne manifesty przepisują tezy filozofów sprzed półwiecza, oraz historycy sztuki, którym wystarczą dwie, trzy strony, by omówić ostatnich sześćdziesiąt lat rozwoju sztuki całego kraju (pod warunkiem, że jest to kraj wschodni, bo krajom zachodnim takich rzeczy się oczywiście nie robi).

W tych warunkach może tylko cieszyć, ale i trochę dziwić, że kuratorsko, jak i artystycznie prezentujemy się nie najgorzej, i są nawet kraje - Portugalia, Austria, Turcja - których środowiska artystyczne patrzą na Polskę z zazdrością. Wspominałam o tym, odpowiadając na poprzednie pytanie - to jest paradoks, że sztukę mamy niczego sobie, bardzo krytyczną, a kuratorsko również radzimy sobie całkiem nieźle, i bardzo krytycznie.

W kilku miejscach wspominasz, że chociaż polscy artyści są dziś deklaratywnie coraz bardziej upolitycznieni, ich praktykom nie towarzyszy zwykle prawdziwie polityczna siła sprawcza, charakteryzująca, twoim zdaniem, wiele tylko pozornie apolitycznych realizacji (jak choćby analizowany w książce „Dotleniacz" Joanny Rajkowskiej). Wśród testowanych przez ciebie hipotez najmocniej przekonuje mnie ta mówiąca o zaskakująco częstym na gruncie sztuki politycznej oderwaniu o realiów ekonomicznych. Podobny zarzut da się chyba postawić najchętniej dziś przytaczanym w świecie sztuki koncepcjom polityczności i wspólnotowości - nade wszystko estetyce relacyjnej Bourriauda i agonizmowi Mouffe.

Zgoda. Niemniej od czasu, gdy zaczęłam pisać tę książkę, a było to parę lat temu, pojawiły się nowe postaci, jak choćby duet Strzępka i Demirski, którzy z ekonomii właśnie uczynili główną bohaterkę swojej sztuki. Estetyka Bourriauda i agonizm Mouffe są już nawet w Polsce rozszyfrowane jako apolityczne, niemniej tym, co martwi mnie bardziej niż ich apolityczność, jest niezgoda naszych rodzimych wydziałów kulturoznawczych i historii sztuki na zajmowanie się współczesnością, na realizację postulatów sztuki feministycznej, kulturoznawstwa, etnologii i gender oraz queer studies w ramach programów nauczania. Kiedy jeszcze wykładałam w Instytucie Kultury UJ, co jakiś czas byłam wzywana na dywanik, gdyż moje zajęcia były rzekomo zbyt polityczne. Pytałam zawsze o to, jak studia o płci społeczno-kulturowej mają być apolityczne? Jak apolitycznymi uczynić zajęcia z gender studies, filozofii polityki, filozofii kultury czy kultury popularnej? Przecież to jest czystej wody polityka kulturalna, bez względu na to, czy mówimy o czasach współczesnych, czy starożytności albo średniowieczu. Dodam jeszcze, że tym, co studenci najbardziej chwalili w ankietach, była wolność wypowiedzi na moich zajęciach. Dowiedziałam się przy okazji, że są w Polsce uczelnie, gdzie nie można mieć różnych poglądów, tylko trzeba mieć takie same jak wykładowca. No więc na moich zajęciach każdy, również ja, ma poglądy. Swoje, nie moje. Kryterium oceny wypowiedzi jest kompetencja, nie światopogląd osoby mówiącej. Bardzo polecam, to naprawdę poprawia atmosferę zajęć.

Mam wrażenie, że w Warszawie już chyba nie ma możliwości zajmowania się sztuką współczesną na historii sztuki, nie da się też studiować w Polsce współczesnych teorii kultury. W takich warunkach teoria ciągle nie będzie nadążała za dynamicznym rozwojem kultury.

Pełna zgoda, podobnie rzecz ma się z angażowaniem w krytykę obecnego systemu polityczno-gospodarczego, zwłaszcza z wykorzystaniem metodologii marksistowskiej. Masz jakiś pomysł, żeby to zmienić? Albo inaczej: czy widzisz inicjatywy, które sprzeciwiając się takiemu stanowi rzeczy, oferują jakąś sensowną wobec niego alternatywę? Mam wrażenie, że mimo licznych listów w obronie polskiej humanistyki, adresowanych do nowej Ministry MNiSW, prof. Leny Kolarskiej-Bobińskiej, nie widać w nich pomysłów na wykroczenie poza przyjętą przez polską akademię defensywność.

Bardzo sensowną alternatywą jest moim zdaniem wymyślony przez Kubę Szredera i prowadzony przez niego we współpracy z różnymi osobami Free/Slow University, czyli Wolny Uniwersytet Warszawy (WUW). Niezła jest Praktyka Teoretyczna, niemniej, podporządkowując się rygorowi typowemu dla „peer reviewed journal", być może traci sporo energii na formalności. Całkiem przyzwoity jest Związek Zawodowy Artystów, a w nim działania Kasi Górnej i Rafała Jakubowicza. Świetną robotę robią też ruchy miejskie, z Asią Erbel, Lidką Makowską, Tomkiem Leśniakiem; w wielu miastach w Polsce. Pytanie tylko, czy potrzebujemy wyłącznie alternatyw, czy nie potrzebujemy oprócz budowania komitetów - że się odwołam do wypowiedzi Kuronia sprzed trzydziestu lat - również przejmować, hakować i przebudowywać instytucji już istniejących? Skoro o budowę i przebudowę instytucji upominają się dziś nie tylko Habermas, ale również Negri czy Raunig, może warto się zastanowić również nad tym.

Ewa Majewska, „Sztuka jako pozór? Cenzura i inne paradoksy upolitycznienia kultury", stron 256, ISBN 978-83-64057-30-4, cena 29 zł, Korporacja ha!art, Kraków 2013.

Ewa Majewska

Ewa Majewska - filozofka feministyczna i aktywistka. Studiowała filozofię, filologię romańską i gender studies na UW. Od 2003 roku wykłada na Gender Studies UW, współpracuje również z Gender Studies PAN, w semestrze zimowym 2009/2010 - visiting scholar UC Berkeley; w zimie 2010 - stypendystka University of Orebro w Szwecji; w latach 2011 - 2013 adiunkt w Instytucie Kultury UJ. Aktualnie Senior Visiting Fellow Instytutu Nauk O Człowieku (IWM) w Wiedniu. Publikowała między innymi w: „Signs. Journal of Women in Culture and Society", „Nowej Krytyce", „Przeglądzie Filozoficzno-Literackim", „Przeglądzie Kulturoznawczym", „Kulturze Popularnej". Autorka książek „Feminizm jako filozofia społeczna. Szkice z teorii rodziny" (Warszawa 2009) oraz „Sztuka jako pozór? Cenzura i inne formy upolitycznienia kultury" (Kraków, 2013). Współredaktorka tomów „Zniewolony umysł II. Neoliberalizm i jego krytycy" oraz „Futuryzm miast przemysłowych".

Piotr Juskowiak

Piotr Juskowiak (ur. 1984) - kulturoznawca związany z Zakładem Kultury Miasta w Instytucie Kulturoznawstwa UAM, tłumacz (głównie autorów z obszaru krytycznej teorii miejskiej i współczesnej filozofii polityki) i redaktor „Praktyki Teoretycznej". W 2013 roku obronił rozprawę doktorską poświęconą problemowi wspólnoty w mieście postindustrialnym. Do jego głównych obszarów zainteresowania należą: studia miejskie, filozofia polityki, ekonomia kultury, radykalna geografia, kultura oraz sztuka miasta rozważane na tle współczesnej myśli krytycznej (m.in. marksizm, poststrukturalizm, postoperaismo).

Ewa Majewska, "Sztuka jako pozór? Cenzura i inne paradoksy upolitycznienia kultury", Korporacja ha!art, Kraków 2013